Книга про интернет-демократию

Обсуждение политической жизни в России и не только.
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Книга про интернет-демократию

Сообщение Droog » 21 фев 2014, 11:59

Предлагаю ознакомиться с моей книгой “Механизмы работы интернет-демократии и других институтов эффективного общества”:

http://grandrienko.com/Intdem/index.html

В этой книге представлен набор идей, во что может когда-нибудь развиться РОИ. В частности, есть такие идеи:

- Прямая демократия, референдумы инициируемые через РОИ. В книге основное внимание уделяется тому, как при этом снизить профанацию политики (некомпетентные голосования);
- Государственные директора – реализация общественного телевидения. Грубо говоря, это как если бы директор Первого канала избирался на 4 года через РОИ;
- Поддержка сильной индивидуальной власти – как добиться, чтобы президентами становились умные и ответственные люди;
- Выборы vs жребий. Про использование жребия как реализации представительной демократии писали ещё Аристотель, Монтескьё и пр.; в первых демократиях (Греция, Рим, средневековые города) жребий использовался наравне с выборами, а потом о нём как-то забыли. Очевидно, выборы и жребий – это две разные альтернативы, каждая имеет свои плюсы и минусы, и оптимальнее всего сочетать и то, и другое (для разных задач).

Я прошу помочь доработать и распиарить эту книгу. Я хочу попробовать обратиться к разным известным людям с просьбой написать рецензию на книгу, кого можете посоветовать?
Droog
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 11:33


Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение admin » 21 фев 2014, 16:15

Григорий, расскажите, пожалуйста, о себе.

По поводу известных людей: посмотрите кто участвует в круглых столах, семинарах, презинтациях РОИ (например RIW http://oroi.ru/viewtopic.php?f=2&t=1183).
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение Droog » 21 фев 2014, 20:12

admin пишет:Григорий, расскажите, пожалуйста, о себе.


Я надеюсь, ваш вопрос имеет смысл, а не просто так. Я программист, к.х.н., имею много свободного времени и трачу его на такие вещи.
В моей книге, возможно, немало смутных моментов, но если я встречу одобрение и интерес, я буду заниматься самообразованием, чтобы её доработать.

admin пишет:По поводу известных людей: посмотрите кто участвует в круглых столах, семинарах, презинтациях РОИ (например RIW http://oroi.ru/viewtopic.php?f=2&t=1183).


Пока я нашёл только блог Ильи Массуха.
Droog
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 11:33

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение admin » 21 фев 2014, 21:10

Droog пишет:
admin пишет:Григорий, расскажите, пожалуйста, о себе.

Я надеюсь, ваш вопрос имеет смысл, а не просто так. Я программист, к.х.н., имею много свободного времени и трачу его на такие вещи.

Конечно вопрос имеет смысл. Интернет - такое место, где нельзя понять кто по ту сторону экрана. Студент с курсовой или дипломной, кандидат наук, доктор, либо простой школьник. Ваша книга конечно же не похожа на работу школьника, но всё же вопрос не лишний. Советую всё же указывать наличие учёной степени при обращении к людям из списка ниже. ;)

Droog пишет:В моей книге, возможно, немало смутных моментов, но если я встречу одобрение и интерес, я буду заниматься самообразованием, чтобы её доработать.

Пока просмотрел некоторые моменты. ИМХО, в ней не хватает авторитетности что-ли, в том смысле, что автор недостаточно уверен в себе. Я про "буду заниматься самообразованием", "насколько я знаю", "Мне не хватает компетентности для уверенных суждений" и т.д. Впрочем, учёного учить - только портить. ;)

Droog пишет:
admin пишет:По поводу известных людей: посмотрите кто участвует в круглых столах, семинарах, презинтациях РОИ (например RIW http://oroi.ru/viewtopic.php?f=2&t=1183).

Пока я нашёл только блог Ильи Массуха.

Возможно Вам поможет этот список: http://2013.russianinternetweek.ru/about/participants/
и эти:
http://runet-id.com/company/75/
http://runet-id.com/company/48352/
http://runet-id.com/company/238/

P.S. Многие вопросы раздела "1. Институты прямой демократии" поднимались на нашем форуме. На некоторые из них ответели представители РОИ.
P.P.S. В книге "переспам" слова "инициатива". Советую часть заменить синонимами "петиция" и др.
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение Шарф » 21 фев 2014, 22:17

Для борьбы с профанацией вы предлагаете чтобы голосовали не все граждане, а только случайно отобранные. Причем им, чтобы получить допуск на голосование, нужно самостоятельно изучать какую-то "полезную и компетентную" информацию по теме голосования и даже пройти тест на знание этой информации. А ведь это, по факту, отмена всеобщего избирательного права - ведь проголосовать смогут только избранные.

Ну и раз уж вы считаете, что средний россиянин так плох, что обязательно проголосует некомпетентно, как полный профан, то почему бы вам не сделать следующий очевидный шаг: действительно отменить всеобщее избирательное право, введя избирательный ценз: образовательный, возрастной, имущественный. Голосовать могут только люди с ВО, не достигшие пенсионного возраста и не получающие доходы из бюджета. Возможно это слишком мягкий ценз, но даже он нехило подымет уровень компетенции.
Шарф
 

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение Droog » 21 фев 2014, 22:32

Шарф пишет:Для борьбы с профанацией вы предлагаете чтобы голосовали не все граждане, а только случайно отобранные. Причем им, чтобы получить допуск на голосование, нужно самостоятельно изучать какую-то "полезную и компетентную" информацию по теме голосования и даже пройти тест на знание этой информации. А ведь это, по факту, отмена всеобщего избирательного права - ведь проголосовать смогут только избранные.


Если выборка будет полностью случайна (вроде лотереи по номеру паспорта), это проголосовавшее меньшинство будет хорошо представлять интересы всего населения. Например, если вместо 150 миллионов россиян проголосуют 150 тысяч, ошибка из-за неполноты выборки будет, кажется, 0.7%, т.е. совсем немного. Эти 150 тысяч проголосуют практически так же, как проголосовали бы 150 миллионов (с той разницей, что 150 тысячам можно заплатить за ознакомление с полезной информацией).

Шарф пишет:Ну и раз уж вы считаете, что средний россиянин так плох, что обязательно проголосует некомпетентно, как полный профан, то почему бы вам не сделать следующий очевидный шаг: действительно отменить всеобщее избирательное право, введя избирательный ценз: образовательный, возрастной, имущественный. Голосовать могут только люди с ВО, не достигшие пенсионного возраста и не получающие доходы из бюджета. Возможно это слишком мягкий ценз, но даже он нехило подымет уровень компетенции.


Избирательный ценз – это неудачная идея. Во всех этих случаях голосующее меньшинство не является, говоря научно, репрезентативной выборкой. Повторюсь, если отбор проводить полностью случайно, то отобранное меньшинство является репрезентативной выборкой, а если по какому-то критерию (возраст, имущество, образование) – то не является. Имущественный ценз – это власть капиталистов, образовательный – тоже власть какого-то меньшинства (люди, получающие высшее образование, обычно относительно обеспечены), и т.д.
Droog
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 11:33

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение Шарф » 21 фев 2014, 22:40

Droog пишет:Если выборка будет полностью случайна (вроде лотереи по номеру паспорта), это проголосовавшее меньшинство будет хорошо представлять интересы всего населения. Например, если вместо 150 миллионов россиян проголосуют 150 тысяч, ошибка из-за неполноты выборки будет, кажется, 0.7%, т.е. совсем немного. Эти 150 тысяч проголосуют практически так же, как проголосовали бы 150 миллионов (с той разницей, что 150 тысячам можно заплатить за ознакомление с полезной информацией).
Это и так уже написано в вашей книге. Но по факту это означает, что голосовать будут только избранные. А всеобщее избирательное право отменяется.

Избирательный ценз – это неудачная идея. Во всех этих случаях голосующее меньшинство не является, говоря научно, репрезентативной выборкой. Повторюсь, если отбор проводить полностью случайно, то отобранное меньшинство является репрезентативной выборкой, а если по какому-то критерию (возраст, имущество, образование) – то не является.
А что такое репрезентативная выборка. Кто такой средний россиянин. Вы же сами пишите, что это профан, который проголосует за отмену налогов и прочий бред. А раз так, то зачем вы так печетесь за репрезентативность выборки?

Имущественный ценз – это власть капиталистов, образовательный – тоже власть какого-то меньшинства (люди, получающие высшее образование, обычно относительно обеспечены), и т.д.
Вы уж выбирайте: или ценз и качественные решения, или отсутствие ценза и охлократия. Ваша идея, что алкоголик Вася за 12 часов станет экспертом и сделает компетентный выбор слишком наивна.
Шарф
 

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение Шарф » 21 фев 2014, 22:44

Имущественный ценз – это власть капиталистов
Полная глупость!
1. Образованный и умный специалист точно так же очень много зарабаывает.
2. Под имущественным цензом может пониматься и то, что голосовать могут только те, кто НЕ получает доходы из бюджета.
Шарф
 

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение Шарф » 21 фев 2014, 22:48

Droog пишет:образовательный – тоже власть какого-то меньшинства
Ага, как же!
Россия заняла первое место по количеству людей с высшим образованием (54%) в возрасте от 25 до 64 лет.
http://www.gazeta.ru/social/news/2012/0 ... 6225.shtml
Как видите, люди с ВО - это большинство, а не меньшинство.
Шарф
 

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение Droog » 21 фев 2014, 23:56

Это и так уже написано в вашей книге. Но по факту это означает, что голосовать будут только избранные. А всеобщее избирательное право отменяется.


Можно называть это по разному, суть всё равно остаётся – если выборку отбирать полностью случайно, она будет хорошо представлять интересы всего населения. Если среди 150 миллионов россиян есть 5% предпринимателей, 30% бюджетников и 10% алкоголиков, то и среди отобранных 150 тысяч также будут 5% предпринимателей, 30% бюджетников и 10% алкоголиков. Соответственно они будут голосовать так же, как и 150 миллионов.

Вообще, здесь речь о том, что использование жребия – в принципе очень серьёзная идея. В древней Греции и Риме жребий использовался наравне с выборами, а потом о нём как-то забыли. Кроме голосования выборки, у меня в книге предлагается идея совета общественных представителей как альтернативы парламенту.


Кто такой средний россиянин. Вы же сами пишите, что это профан, который проголосует за отмену налогов и прочий бред.


Я бы не сказал, что всё настолько безнадёжно. Даже если на РОИ есть инициативы в духе “Давайте отменим все налоги”, это не значит что россияне стали бы так голосовать на референдуме. Если дойдёт до такого референдума, своё мнение скажут Президент и другие люди во власти, а все понимают, что Президент более компетентен в этих вопросах.

Любой ценз означает, что избранное меньшинство (или даже большинство) сможет злоупотреблять своим правом голоса. Например, при образовательном цензе люди будут голосовать за максимально бесплатное образование и льготы людям с ВО (или больше поддерживать тех политиков, которые это предлагают, может быть даже неосознанно). Если не давать голосовать бюджетникам, остальные будут голосовать за снижение госрасходов, и т.д.

Собственно, у меня в 7-й главе предлагается идея “интеллектуального ценза”, но это уже предложения на грани фантастики, я бы не стал их здесь особо обсуждать.
Droog
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 11:33

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение Шарф » 22 фев 2014, 01:00

Droog пишет:если выборку отбирать полностью случайно
То те, кто не попадут в выборку будут очень недовольны. Начнутся разговоры о том, что нам нужна настоящая прямая демократия, а не случайно-выборочная.

Да и давайте пофантазируем: вот выбрали случайный паспорт, а как этот человек узнает о предоставленном шансе, если он и не интересуется этой темой? Или не желает по данному вопросу голосовать? Или вообще пофигу ему на эту всю политику? (а судя по активности голосований на РОИ, большинству населения и вправду пофигу.)

А значит мы или будем спамить людей, которым на все пофиг, в надежде набрать эти 150 тысяч. Или выборка должна производиться только среди тех, кто верифицировался на тех же госуслугах и изъявил желание участвовать в голосовании по данному вопросу. А теперь вспомним сколько людей на РОИ голосуют. С чего бы в другом голосовании их будет больше? И будут эти 150 тысяч набираться месяцы и годы...

Да и с какой стати такая выборка станет репрезентативной? Ведь в ней будет представлено лишь меньшинство - активные граждане-интернетчики (а активные хотя бы потому, что поднять зад и верифицироваться на госуслугах - это целый подвиг для среднего россиянина, сужу по опыту РОИ, опять же).

Даже если на РОИ есть инициативы в духе “Давайте отменим все налоги”, это не значит что россияне стали бы так голосовать на референдуме.
Еще как значит. На РОИ голосуют самые лучшие из россиян - самые активные, кто не поленился верифицироваться. Значит все остальные гораздо хуже их.

Если дойдёт до такого референдума, своё мнение скажут Президент и другие люди во власти, а все понимают, что Президент более компетентен в этих вопросах.
Ээээ, какой еще президент? Так вы прямую демократия предлагаете или президентскую? У нас, вообще-то, президент ни с кем властью делиться не собирается. На двух стульях не получится сидеть.

Любой ценз означает, что избранное меньшинство (или даже большинство) сможет злоупотреблять своим правом голоса.
Ценз нужен для того, чтобы голосовали только лучшие представители общества - элита (не блатная, а настоящая). Поэтому, вполне возможно, ценз нужен даже не столько имущественный, сколько социальный. Что-то типа системы социального рейтинга, где активные граждане получают баллы за свои заслуги и действия. Об этом у Бодха много написано.

Если не давать голосовать бюджетникам, остальные будут голосовать за снижение госрасходов
Вот поэтому бюджетникам и нельзя давать голосовать. Ишь чего придумали, паразитам и иждивенцам право голоса давать. Ясно за что они голосовать будут - за халяву да зрелища.
Шарф
 

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение Droog » 22 фев 2014, 13:17

Да и давайте пофантазируем: вот выбрали случайный паспорт, а как этот человек узнает о предоставленном шансе, если он и не интересуется этой темой? Или не желает по данному вопросу голосовать? Или вообще пофигу ему на эту всю политику? (а судя по активности голосований на РОИ, большинству населения и вправду пофигу.)


Если номер паспорта – действительно случайная величина, можно провести выборы так: генерируется случайное число из трёх цифр, например 259, и все граждане, у которых номер паспорта заканчивается на эти цифры, получают возможность проголосовать (а также получить деньги за прочтение литературы).

Да и с какой стати такая выборка станет репрезентативной? Ведь в ней будет представлено лишь меньшинство - активные граждане-интернетчики (а активные хотя бы потому, что поднять зад и верифицироваться на госуслугах - это целый подвиг для среднего россиянина, сужу по опыту РОИ, опять же).

Еще как значит. На РОИ голосуют самые лучшие из россиян - самые активные, кто не поленился верифицироваться. Значит все остальные гораздо хуже их.


Я думаю, на РОИ регистрируются люди, у которых не ладится личная жизнь, работа и т.д. Обычному благополучному гражданину всё это не очень нужно, тем более что все понимают – сколько на РОИ не голосуй, если инициатива не понравится власти, её всё равно не примут.
А зарегистрироваться на сайте, чтобы получить информацию и более компетентно проголосовать, плюс получить деньги – совсем другое дело, на это согласится достаточно большой процент приглашённых.

Ээээ, какой еще президент? Так вы прямую демократия предлагаете или президентскую? У нас, вообще-то, президент ни с кем властью делиться не собирается. На двух стульях не получится сидеть.


Я говорю о том, что люди всегда будут прислушиваться к мнению Президента и других людей в правительстве, поскольку все понимают – они более компетентны.


Ценз нужен для того, чтобы голосовали только лучшие представители общества - элита (не блатная, а настоящая). Поэтому, вполне возможно, ценз нужен даже не столько имущественный, сколько социальный. Что-то типа системы социального рейтинга, где активные граждане получают баллы за свои заслуги и действия. Об этом у Бодха много написано.


Наверно я почитаю Бодха, но вообще двести назад был имущественный ценз, а потом от него благополучно отказались (а тогда ещё не было такого коррумпированного капитализма, как сейчас). Мне кажется, социальный ценз - утопия.

Вот поэтому бюджетникам и нельзя давать голосовать. Ишь чего придумали, паразитам и иждивенцам право голоса давать. Ясно за что они голосовать будут - за халяву да зрелища.


Вы называете учителей и врачей паразитами?
Droog
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 11:33

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение Шарф » 22 фев 2014, 18:52

Droog пишет:Вы называете учителей и врачей паразитами?
Паразиты - это многие чиновники и всякие "проверяющие". Они часто мешают жизни, а не улучшают ее.

А вот хоть многие и считают, что уровень медицины и образования у нас стремительно падает, но учителей и врачей лично я паразитами не считаю. Иждивенцами - да. Но не паразитами. То, что они делают - это вообще, можно сказать, подвиг.

и все граждане, у которых номер паспорта заканчивается на эти цифры, получают возможность проголосовать
А чем плох вариант, когда отбирают только среди тех, кто изъявил желание участвовать в отборе?

Я думаю, на РОИ регистрируются люди, у которых не ладится личная жизнь, работа и т.д.
Хотите сказать, что на РОИ голосуют (а так же общаются на этом форуме) - худшие из граждан, лузеры?

А зарегистрироваться на сайте, чтобы получить информацию
А кто будет отбирать и составлять эту "информацию"? Простейший пример: ГМО, гомосексуализм. Полно экспертов, которые могут привести "компетентную" информацию по любой из точек зрения на эти темы.

Я говорю о том, что люди всегда будут прислушиваться к мнению Президента и других людей в правительстве, поскольку все понимают – они более компетентны.
Вообще-то каждый благополучный гражданин считает, что он гораздо лучше президента знает, как нужно управлять страной.

но вообще двести назад был имущественный ценз, а потом от него благополучно отказались
Примеры таиланда и южно-американских стран показывают, что в результате отсутствия ценза к власти приходят популисты, обещающие массам халяву и зрелища. Результат плачевный.
Шарф
 

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение Droog » 22 фев 2014, 20:28

А чем плох вариант, когда отбирают только среди тех, кто изъявил желание участвовать в отборе?


Предполагается, что большинство граждан не против участвовать в выборах. Если предлагать людям деньги за ознакомление с информацией, всем гражданам такой возможности не удастся предоставить (на всех денег не хватит), а если предлагать за бесплатно – те, кто согласятся, не будут репрезентативной выборкой (обычный гражданин скорее всего не станет тратить время на чтение такой литературы бесплатно).



А кто будет отбирать и составлять эту "информацию"? Простейший пример: ГМО, гомосексуализм. Полно экспертов, которые могут привести "компетентную" информацию по любой из точек зрения на эти темы.


Кто будет составлять информацию для ознакомления – вообще сложный вопрос, тут ещё можно придумать разные решения. Я вижу два варианта:
- Всю информацию будут предоставлять конкурирующие партии;
- Информацию сможет предоставить кто угодно – представители СМИ, государственные директора, частные лица и т.д. Естественно, в этом случае возникнет проблема информационного шума, мусора. Нужно будет из всего потока отобрать самые стоящие материалы. Решить эту проблему можно такими же методами, какими можно преодолеть “закон Старджона” – об этом написано в книге.
Droog
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 11:33

Re: Книга про интернет-демократию

Сообщение admin » 27 фев 2014, 17:03

Droog пишет:http://grandrienko.com/Intdem/index.html

Советую добавить сайт в Яндекс.Вебмастер, пока что этот поисковик не знает о Вашем ресурсе.
http://webmaster.yandex.ru/
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50


Вернуться в Политика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 1

SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!