1877 О легализации однополых браков

Делимся и обсуждаем инициативы, прошедшие модерацию и допущенные к голосованию.
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: О легализации однополых браков

Сообщение TalGalmir » 14 дек 2013, 20:38

Льдинка не волнуйся, заняться все равно нечем :)

Гость пишет:Это означает, что ваше мнение субъективно.

Только если меня не классифицировать как гетеросексуала. Если же мои половые пристрастия каким то образом уникальны( не возбуждаюсь от мужчин ) То надо срочно в ВОЗ? Либо пусть лечат либо сделают для меня отдельную под классификацию. Ну наверно умным дядям из ВОЗ это лучше знать что мне должно нравится а что нет.
Вообще не понятно под каким микроскопом отличить гетеросексуала который практикует однополый секс от бисексуала?
[/quote]Ну да.[/quote]
А может все таки от тупости? Обезьянкам ведь тоже все равно, их инстинкт заставляет удовлетворятся во что бы то не стало.
Ведь тупость не приемлет ни морали, ни законов общества.
Или от бисексуализма? Вы не проверялись?
А может у вас F66.0 Расстройство сексуального созревания. Вот вы и утверждаете то что у вас на уме.
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16


Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 14 дек 2013, 20:53

TalGalmir,
Вы решили перейти на обсуждение моей личности?
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение TalGalmir » 15 дек 2013, 06:53

Гость пишет:На мои утверждения о дискриминации однополых пар никто так и не ответил. Все пропускают их мимо ушей, предпочитая разговаривать о геях, а не об однополых парах.

Да дискриминация по сексуальной ориентации, а не по половому признаку как вы пытаетесь внушить. Ужас то какой!!! И не говорите, нигде в мире этого нет?
А давайте посмотрим на США, когда там однополые отношения стали считать нормой, а когда разрешили браки?
Когда вообще в США стало возможным заключить подобный брак? В 2004. И то в одном штате.А из списка заболеваний исключили в семидесятых?
Легализация однополых браков возможна только если ее поддерживают большинство населения, несмотря на то что это дискриминация, почему то в США с которой все и началось это нормальное утверждение, а Россия должна вопреки мнению большинства легализовать, это же дискриминация!!!!
По моему очевидно, что США хорошо вывернулось, пока люди для которых однополые связи были противоестественны умирали, подростали люди для которых это было нормально. Когда люди стали готовы к принятию однополых отношений стали вводить постепенную легализацию.
Почему вы считаете что в России надо насильно вводить легализацию вопреки мнению жителей, или назовите какой нибудь город, край, область или республику, где это возможно.
К тому же давайте сойдемся на том, что дискриминация по сексуальной ориентации в РФ имеет законные основания. Согласно конституции, государство не гарантирует равенство прав и свобод согласно сексуальной ориентации. Тчк.
И насколько я знаю нет законов в РФ препятствующих получению другого гражданства, так что мнение людей которые говорят "чемодан, поезд, Париж" вполне законны. А ваши претензии нет.

Гость пишет:TalGalmir,Вы решили перейти на обсуждение моей личности?

Вашей нет, я просто хочу понять на каком основании гетеро имеет однополые контакты, при этом считает себя гетеро.
Где записано что влечение к обоим полам нормально для гетеро? Логично предположить что такое нормально для би.
Так может вы перепишите свое утверждение. Недоказанное.

Гость пишет:Все эти аргументы были опровергнуты.

Однополая семья неполноценна. Там отсутствует мать либо отец. Ваше утверждение, я не знаю может ли отец, брат, сосед заменить ребенку мать, не опровержение, не лгите. Или я сравнил однополый брак с братьями воспитывающими одного ребенка. Просто стечение обстоятельств.
На что был ответ:
Ага, которые всю жизнь живут вместе, воспитывают общих детей, не имеют контактов с противоположным полом, занимаются друг с другом сексом. Ну да, точно гетеросексуалы.

Вообще надо понимать что для воспитания секс супругов необязателен, во вторых родного племянника можно любить так же как и сына.
Вполне правдоподобное сравнение, печальная картина ребенок без матери либо отца.
К тому же хочу отметить что в РФ нет запрета воспитывать своих детей. И нет ограничений иметь детей без брака.

Что же касается пар, то я бы вообще ввел запрет на брак для тех кто прожил вместе менее 3 лет, если конечно они не имеют детей.
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Net Life » 15 дек 2013, 12:18

Прочитала предыдущую страницу споров. Лично для меня слова гостя были более убедительны, чем эмоциональные всплески других участников. По сути аргумент один - мне не нравятся геи и я не хочу их видеть. Ну это несерьёзно. Мало ли чего нам нравится или нет.

Я лично не вижу, чем легализация однополых браков повредит остальным людям. А однополые пары смогут нормально выстроить не только личные, но и имущественные отношения, которые подтверждаются штампом в паспорте. Не вижу в этом никакой опасности для остальных и выделение геев в какую-то отдельную группу или выдачу им каких-то привилегий.

Раньше была дискриминация женщин, теперь дискриминация однополых пар. Чего бы перестать их дискриминировать?
А куда-то там уехать не так просто. Да и не все хотят. И я не думаю, что у нас так много гомосексуалистов, что после легализации я прямо буду наталкиваться на толпы целующихся мужиков))).
Так что пока я вижу, что аргументы "ЗА" вполне логично обоснованы. А аргументы "против" - просто эмоциональный негатив. Что, на мой взгляд, несущественно.
Аватара пользователя
Net Life
Модератор
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 14 авг 2013, 22:12

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Северная льдинка » 15 дек 2013, 12:25

А что мешает закрепить имущественные отношения без заключения брака? Идёт эта парочка к юристу, заявляет, что хотят вести совместное хозяйство, составляют договор в котором определяют и права и обязанности и правила раздела имущества при расторжении договора, идут к нотариусу и вся недолга. И спрашивать о сексуальной ориентации их там никто не будет. А секс, что в браке, что не в браке - дело добровольное, у нас и семейное законодательство не обязывает заниматься сексом и не запрещает.
Тут дело принципа: Они хотят, чтобы общество признало их полноценной семьей, такой же, как и двуполую . И хотят, чтобы общество признало нормальным однополый секс , приветствовало его и не осуждало даже на уровне разговоров. Они хотят сменить мышление нашего общества, изменить его моральные принципы.
И это опасно! Уступка за уступкой - и мы не заметим, как мир вокруг нас изменится до неузнаваемости. Они считают, что такой мир будет лучше, а большинство из нас так не считает.
Тогда они достали вопросом "Почему?" Что то мне это напоминает:
- Будь моей девушкой
- не хочу
- почему?
- не нравишься
- почему?
- нос кривой
- дискриминация
- не дискриминация
- почему?
Ведь не мытьем, так катанием, а достать могут.
Я не религиозный фанатик, но для защиты от этих в одном строю с Семёнычем пошла бы!
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 15 дек 2013, 15:01

TalGalmir пишет:Да дискриминация по сексуальной ориентации, а не по половому признаку как вы пытаетесь внушить.
На мой взгляд, это все-таки дискриминация по полу. Ведь как в разнополой паре могут быть геи, так и в однополой паре могут быть гетеросексуалы. При этом, между такими парами не обязательно будет отличие в виде ориентации. Но точно будет отличие в виде пола.

Почему вы считаете что в России надо насильно вводить легализацию вопреки мнению жителей
Вы бы спросили меня сперва, а действительно ли я так считаю. Нет, я так не считаю. Я здесь говорю о самом явлении - надо легализовывать или нет. А когда конкретно будут легализовывать - в этом веке или в следующем - мне все равно. И, на мой взгляд, будет правильно легализовывать только при поддержке хотя бы половины населения.

Согласно конституции, государство не гарантирует равенство прав и свобод согласно сексуальной ориентации.
Там не указана ориентация, но написано: "а также других обстоятельств". Ориентацию вполне можно отнести к другим обстоятельствам.

на каком основании гетеро имеет однополые контакты, при этом считает себя гетеро.
Например, он может хотеть получить опыт однополого секса.

Где записано что влечение к обоим полам нормально для гетеро?
Ну вы же не уточняли, постоянное это влечение или временное. Если постоянное, то, думаю, такой человек является бисексуалом.

Однополая семья неполноценна.
Это смотря какое определение использовать. Можно же и так сказать: неполноценная семья - это семья, в которой отсутствует один из родителей. А если оба папы на месте, то семья полноценна.

Ваше утверждение, я не знаю может ли отец, брат, сосед заменить ребенку мать, не опровержение, не лгите
А у вас есть доказательства, что однополые родители хуже воспитывают, чем разнополые?

Северная льдинка пишет:А что мешает закрепить имущественные отношения без заключения брака?
Брак дает не только имущественные права. Но и, например, право не свидетельствовать в суде против супруга. Я точно не знаю, но сомневаюсь, что юрист сможет дать однополой паре такое право.

Во вторых, почему это одной паре для получения прав достаточно в ЗАГС зайти, а другой нужно идти к юристу. Почему такое неравенство?

В третьих, получается, что разнополые пары хотят для себя получить особые привилегии (право на брак), по сравнению с однополыми парами?

Почему одни имеют право на брак, а другие - нет? Они что, хуже?

И это опасно!
Чем же это опасно? Ответьте.

Тогда они достали вопросом "Почему?"
Ну так попробуйте на эти вопросы ответить. Если не можете - так значит нужно задуматься о своей позиции. Вдруг у нее никакого фундамента нет.
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 15 дек 2013, 15:33

Net Life пишет:Так что пока я вижу, что аргументы "ЗА" вполне логично обоснованы. А аргументы "против" - просто эмоциональный негатив.
Причем они свой негатив даже не могут обосновать. "Плохо и все"

На мой взгляд, все началось с тюремного гомосексуализма. В тюрьме "петухи" - самая презираемая группа. В обществе это презрение перекинулось с петухов на геев. Ну, не считая того, что гомосексуализм еще и болезнью считался.

В результате, общество оказалось пропитано негативным отношением к геям. Каждому внушалось такое отношение. Поэтому мои оппоненты и не могут обосновать свое негативное отношение к геям. Ведь им-то оно внушалось без обоснований. Просто как какое-то табу.

А вот если это негативное отношение вывести на сознательный уровень, рационализировать, пытаться обосновать, то оно начнет рассыпаться как карточный домик. Но далеко не каждый сможет (или захочет) изменить свое негативное отношения. Даже если логика тут очевидная.

---

Вообще, по одной конспирологической теории, некоторое время назад элитам было выгодно негативное общественное отношение к геям. Возможно, они его и протолкнули. Это полезно для вербовки людей: "Ты работаешь на нас, но если с тобой возникнут проблемы, то все будут думать, что ты гей. А ты ведь знаешь, как все к геям относятся. Геи самые презираемые существа. Нигде тебе покоя не будет".

Сейчас место геев заняли педофилы. Даже если педофилию признают ориентацией, заниматься сексом с допубертатами им все равно никто не разрешит. Достаточно аргументированно назвать кого-то педофилом - и спокойной жизни ему уже не будет. Так можно контролировать нужных людей.

Почему раньше такой группой были геи, а не педофилы? Да просто в той же Руси возраст согласия был 12 лет. Педофилы были не так страшны, как сейчас.
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Северная льдинка » 15 дек 2013, 17:13

Опасно - потому что мир может стать полным однополого секса и однополых пар, что в НАШЕМ понимании является злом, а в ВАШЕМ - добром! И никакие толпы иностранных нейрологов и прочих ученых мужей не заставят людей менять своё понимание добра и зла.
Почему двуполым парам можно, а этим нельзя. Да, потому что наше общество не видит в них пары, семьи и т.д. Зачем регистрировать это в качестве ТОГО, что общество ТАКОВЫМ не признаёт! Люди одного пола могут любить друг друга, они могут жить вместе , они могут вместе растить детей - всё это уважаемо и признаваемо, до того момента, пока они не занялись однополым сексом. С этого момента - они извращенцы, и никакая любовь их не оправдывает. И нормальным это большинство из нас не признаёт. И детей от них надо держать подальше.
И сейчас опять последует вопрос "Почему?" Да потому же, почему и все остальные действия людей общество делит на плохие и хорошие и никто ещё не может дать всему полное логическое объяснение, почему это правильно или неправильно. Через 100 лет посмотрим на Европу и поймём почему. И ученый мир заговорит иначе, у них периодически меняется мнение.
А мне ещё вспомнился фильм про Александра Невского, который отказался менять на Руси православную веру на католическую и пошёл бить шведов на Неву. Тоже был под прессингом "Почему?" Сомневаюсь, что он мог бы даже достаточно аргументов собрать, просто послал их на фиг с помощью меча. А мы сейчас, через сотни лет, уже не будучи религиозными, отлично понимаем, почему. Нашей страны просто не было бы, если бы он копался в аргументах.
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 15 дек 2013, 18:26

Северная льдинка пишет:Опасно - потому что мир может стать полным однополого секса и однополых пар
Мне кажется, эти опасения необоснованны.
1. Существует довольно весомые основания полагать, что гомосексуальность формируется биологией. А значит все не станут геями.
2. Неужели вы считаете однополые отношения настолько привлекательнее разнополых? Ведь только в этом случае мир может стать однополым.

что в НАШЕМ понимании является злом, а в ВАШЕМ - добром!
Вы лжете, я такого не утверждал.

Да, потому что наше общество не видит в них пары, семьи и т.д.
Вы утверждаете, что общество не считает однополые пары парами? Вы проводили опрос или высосали это утверждение из пальца?

пока они не занялись однополым сексом. С этого момента - они извращенцы
Медицина не считает однополый секс извращением.

и никто ещё не может дать всему полное логическое объяснение, почему это правильно или неправильно
Ага, вот и оно: "плохо и все, а почему - не знаю." Лично вы не способны это обосновать, потому что у вас вообще нет никакого обоснования. Вам внушили, что это - плохо. Без какого либо обоснования.

В тоже время, если начать разбираться в вопросе, то становится очевидно, что нет никаких оснований относиться к геям иначе, чем к гетеро. Обычные люди, разница только в ориентации, которая сама по себе не является ни правильной, ни неправильной.

А мне ещё вспомнился фильм про Александра Невского
Ну, лично я сомневаюсь в существовании Александра Невского. Так что и все эти мифические битвы для меня так же под большим вопросом.
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Северная льдинка » 15 дек 2013, 19:10

Нет, мы тут всю тему спорили, биологией это формируется или психологией. И биологических причин вы доказать не смогли. Ни вы, ни согласная с вами часть ученого мира. Не нашли, чем биологически отличается гомо от всех остальных!
А от меня то вы каких аргументов ждёте? Я что, глубоко изучала это? Мне с детства много что внушили, ещё очень плохо воровать, лгать, убивать и многое другое. Так если придёт ученый дядя и объявит, что "мы тут всё изучили и у себя на конгрессе решили, что всё это не плохо, а нормально" я послушаться должна что ли? Смириться и принять? Да нет же, с лестницы спущу.
Я исследований не проводила. Это общеизвестный факт, что гомосексуальные отношения большинство людей в России считает делом постыдным. Понимание слов семья и брак не включает в себя однополые пары.
Ничего себе! А у нас, оказывается нет юридического понятия слова "семья"! Ткнулась, чтобы сказать гостю... А его и нет.
Срочно надо писать петицию с формулировкой этого слова, чтобы мужчина и женщина были обязательной основой семьи! Пока лобби от гомосеков людям ещё мозги не свернули совсем!!!
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 15 дек 2013, 19:31

Северная льдинка пишет:И биологических причин вы доказать не смогли.
А я разве писал, что доказано? Я написал "существует довольно весомые основания полагать". И вы почему-то никак не прокомментировали мой второй пункт - про привлекательность однополых отношений. Ведь если такие отношения не привлекательнее разнополых, то и мир не станет однополым.

Не нашли, чем биологически отличается гомо от всех остальных!
В этой дискуссии я даже приводил ссылку с дюжиной пунктов биологических различий гомо и гетеро.

Так если придёт ученый дядя и объявит, что "мы тут всё изучили и у себя на конгрессе решили, что всё это не плохо, а нормально" я послушаться должна что ли?
Нет. Вам следует самостоятельно изучить факты. И самостоятельно принять свое собственное решение. Все, что вам говорят другие - включая меня - нужно подвергать сомнениям. Не нужно бездумно соглашаться.

Срочно надо писать петицию с формулировкой этого слова, чтобы мужчина и женщина были обязательной основой семьи!
А смысл? Если однополые браки разрешат, то государство и юридическое определение семьи скорректирует.

Или вам так обязательно нужно выделиться от геев? Показать, что они хуже гетеросексуалов?
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение taurus » 15 дек 2013, 21:03

Немного оффтопик. Северная Льдинка, как и положено женщине оперирует не аргументами, фактами, доказательствами, а чувствами и эмоциями как и положено женщине, в этом она подобна Семёнычу, упс, то есть наоборот он ей подобен. Ну такая вот мысль сейчас пришла.
taurus
Эксперт IT
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 00:28

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Северная льдинка » 16 дек 2013, 02:05

Ну, есть такой момент :) . Но, это лишь потому, что я не специалист по этой теме, не нейролог и не биолог. И у нас ВСЕ люди судят об этой теме исходя не из научных знаний, а из собственных моральных установок. И согласитесь, спецалист может повернуть мнение неспециалиста в любую сторону, хоть отрицательную, хоть положительную, в зависимости от собственных потребностей. Вы отлично себя чувствуете, а врач говорит - больны. И теперь это вопрос доверия к врачу, либо вы ему верите и лечитесь, либо идёте 6 лет самому учиться на врача. А если доверия к врачу нет и 6 ти лет лишних у вас тоже нет... Опираетесь на своё дилетантское мнение и берите ответственность на себя.
А у меня нет доверия к мнению "некоторой " части научного сообщества, уверяющей, что в гомосексуальности нет ничего страшного и в её распространении нет никакой опасности для будущего.
На остальное тоже отвечу, сейчас некогда...
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Yerdan » 16 дек 2013, 11:18

ГОСТЮ
В чем дискриминация? Давайте, повторю еще раз. Во-первых, дискриминация будет в ее отсутствии. Т.е. будет дискриминация гетеро потому что их приравняли к гомо, которыми им не равны. Ваша теория о том, что гомо могут быть родителями я уже опровергал. Не могут. Семья гомо не может быть полноценной, ибо родители - это отец и мать. Носители ХХ хромосом не могут быть отцами, носители ХУ - матерями. Это неопровержимый факт. Значит в семье, хоть там десять гомо будет, не будет одного из родителей, а значит, она будет неполной. Когда мужчины смогут рожать, тогда и поговорим.
Во-вторых. Я не зря приводил пример с неграми в США. "Сунь палец - по локоть руку отхватят". Дискриминация начнется потом. По сути для однополых пар легализация брака ничего не меняет, за исключением допуска к некоторым аспектам социальной и юридической защиты. Вот в этих вопросах и будут дискриминировать гетеро. Т.е. при столкновении интересов гомо и гетеро предпочтение будет отдаваться гомо, чтобы избежать обвинений в дискриминации.

что в НАШЕМ понимании является злом, а в ВАШЕМ - добром!
Вы лжете, я такого не утверждал.
Неужели? Не ваша ли была фраза, что вы не видите ничего плохого в том, что количество гомосексуальных связей с легализацией подобных браков увеличится? Т.е. считаете подобное увеличение благоприятным?

и никто ещё не может дать всему полное логическое объяснение, почему это правильно или неправильно
Ага, вот и оно: "плохо и все, а почему - не знаю." Лично вы не способны это обосновать, потому что у вас вообще нет никакого обоснования. Вам внушили, что это - плохо. Без какого либо обоснования.
Да обосновываем-обосновываем, а вы уши заткнули и слушать не хотите.

А мне ещё вспомнился фильм про Александра Невского
Ну, лично я сомневаюсь в существовании Александра Невского. Так что и все эти мифические битвы для меня так же под большим вопросом.
А по какой причине вы в этом сомневаетесь? Документальные свидетельства его существования имеются. Значит, вы сомневаетесь в документальных свидетельствах, признанных наукой?
Yerdan
Активный участник форума
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 авг 2013, 10:31

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 16 дек 2013, 13:46

Yerdan пишет:Во-первых, дискриминация будет в ее отсутствии.
Это логическая ошибка.
1. Дискриминация — различие в правах и обязанностях человека по определённому признаку.
2. При приравнивании гомо и гетеро у них не будет различий в правах и обязанностях.
3. А значит отсутствие дискриминации не является дискриминацией.

Ваша теория о том, что гомо могут быть родителями я уже опровергал. Не могут.
Вы не смогли ничего опровергнуть. Ребенок от суррогатной матери будет родным для одного из супругов. А закон позволяет указывать других людей родителями ребенка. Значит гомо могут быть родителями. Что опровергает ваше утверждение.

Семья гомо не может быть полноценной, ибо родители - это отец и мать
Это лишь вопрос формулировок. Можно, например, считать семью полноценной если там будет оба супруга.

Вот в этих вопросах и будут дискриминировать гетеро. Т.е. при столкновении интересов гомо и гетеро предпочтение будет отдаваться гомо, чтобы избежать обвинений в дискриминации.
Вот если их будут дискриминировать - тогда и поговорим. Но, во-первых, такие вещи вовсе не обязательно произойдут. А во-вторых, ничего не мешает самим гетеро подать в суд, если уж они подвергнутся дискриминации. Пара громких дел сведет на нет такие дискриминации, если они будут.

Итого, оба ваши варианта дискриминации гетеро опровергнуты.

не видите ничего плохого в том
Т.е. считаете подобное увеличение благоприятным
Это означает, что я нейтрально отношусь к таким вещам.

Да обосновываем-обосновываем, а вы уши заткнули и слушать не хотите.
Я опроверг все ваши "обоснования".

А по какой причине вы в этом сомневаетесь? Документальные свидетельства его существования имеются. Значит, вы сомневаетесь в документальных свидетельствах, признанных наукой?
Мы обсуждаем однополые браки, а не исторические теории. Оффтопьте в другой теме.
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Yerdan » 16 дек 2013, 18:58

Гость пишет:
Yerdan пишет:Во-первых, дискриминация будет в ее отсутствии.
Это логическая ошибка.
1. Дискриминация — различие в правах и обязанностях человека по определённому признаку.
2. При приравнивании гомо и гетеро у них не будет различий в правах и обязанностях.
3. А значит отсутствие дискриминации не является дискриминацией.

Плохо готовились.
1. Дискриминация - это НЕОБОСНОВАННОЕ различие в правах по определенному признаку. Если уж приводите цитату из Вики, приводите ее полностью. Иначе можно будет посчитать, что вы намеренно искажаете правду. В различных словарях даны иные определения дискриминации, и подобной формулировки среди встретившихся мне различных словарей нет.
2, 3.
Под дискриминацией понимают ограничение прав по признакам, которые «не являются приемлемыми и подходящими основаниями в условиях, в которых они имеют место»[1], или «различие, исключение, ограничение или предпочтение (..) которое имеет целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления всеми лицами, на равных началах, всех прав и свобод». Неотъемлемыми элементами дискриминации являются: «ущемление прав; недопустимые признаки, по которым осуществляется дискриминация, отсутствие разумных и объективных оснований для такого обращения»[2]. Ущемление прав не обязательно означает неравное обращение — «бывают обстоятельства, когда равное обращение или неспособность принять во внимание существенные в данной ситуации различия могут фактически привести к неравенству и дискриминации»[3].
«Если ущемление прав преследует законную цель (такую как защита здоровья или безопасности общества в целом) и соразмерно этой цели, то никакой дискриминации нет. Как правило, это самый сложный и противоречивый аспект в выявлении дискриминации. Чтобы определить пределы оправданного, необходимо тщательно анализировать каждый конкретный случай»[4].



Ваша теория о том, что гомо могут быть родителями я уже опровергал. Не могут.
Вы не смогли ничего опровергнуть. Ребенок от суррогатной матери будет родным для одного из супругов. А закон позволяет указывать других людей родителями ребенка. Значит гомо могут быть родителями. Что опровергает ваше утверждение.
А вы намеренно путаете понятия "родители" и "супруги"? Оба гомо не могут быть родителями, только один из них. И никакими законами это не изменить, разве что вы перепишете законы природы.

Семья гомо не может быть полноценной, ибо родители - это отец и мать
Это лишь вопрос формулировок. Можно, например, считать семью полноценной если там будет оба супруга.
Ну вот опять, вы меняете понятия "родитель" и "супруг".

Вот в этих вопросах и будут дискриминировать гетеро. Т.е. при столкновении интересов гомо и гетеро предпочтение будет отдаваться гомо, чтобы избежать обвинений в дискриминации.
Вот если их будут дискриминировать - тогда и поговорим. Но, во-первых, такие вещи вовсе не обязательно произойдут. А во-вторых, ничего не мешает самим гетеро подать в суд, если уж они подвергнутся дискриминации. Пара громких дел сведет на нет такие дискриминации, если они будут.

Когда будут - будет поздно. Понятно, что невозможно со 100% вероятностью предсказать, будет ли подобное. Тут можно только обратиться к опыту человечества по аналогичным проблемам. Увы, они говорят о том, что в болшинстве случаев происходит "положительная дискриминация".

не видите ничего плохого в том
Т.е. считаете подобное увеличение благоприятным
Это означает, что я нейтрально отношусь к таким вещам.
Уговорили, вы за "би". Т.е. свободные отношения всех со всеми. Если нет, скажите, что я не прав.

Да обосновываем-обосновываем, а вы уши заткнули и слушать не хотите.
Я опроверг все ваши "обоснования".
А я не заметил опровержений. Вы в основном играете фактами и подменяете понятия, иногда замалчиваете факты или просто отдельные значимые слова. Это не опровержения.

А по какой причине вы в этом сомневаетесь? Документальные свидетельства его существования имеются. Значит, вы сомневаетесь в документальных свидетельствах, признанных наукой?
Мы обсуждаем однополые браки, а не исторические теории. Оффтопьте в другой теме.
Ммм...Вы просто не поняли. Я не собирался оффтопить. Я задал вопрос в общем, а не применительно к истории. Признаю, дальше должна была быть фраза, более точно указывающая на это, но она была несколько резка, и я ее удалил.

Кстати, нашел тут расширенную версию статистики по вич-заболеваниям, что вы приводили. Ну, помните, когда я говорил об опасности однополых контактов, когда вы говорили, что ничего плохого они не несут. Доступна, правда, только статистика по итогам 2012 года, но РИА-новости, видимо, получали сведения из первых рук. 2013 года еще нет даже в Федеральном центре "СПИД", а росминзрав в сообщениях ссылается на данные 2012 года. Так что даже если корреспондент и не соврал, это еще не официальные данные.
Среди потребителей наркотиков зарегистрировано снижение числа проведенных тестов на ВИЧ в 2011 г на 10,2% по сравнению с 2010 г.; среди гомо- и бисексуалов – на 35,9%, среди больных вензаболеваниями – на 7,8%, среди лиц, находящиеся в местах лишения свободы – на 12,6%. (Справка подготовлена в Специализированной НИ лаборатории по профилактике и борьбе со СПИД ФГУН Центрального НИИ эпидемиологии в 2012 году)

Что видно: среди всех групп населения есть стабильное снижение примерно на 10% числа тестов на ВИЧ, то гомо- и би- снизили число тестов на треть. Но это еще не все.
Следует отметить, что объемы тестирования уязвимых групп населения в первой половине 2013 года были ниже, чем за аналогичный период 2012г., так количество протестированных на ВИЧ образцов крови потребителей наркотиков снизилось на 1,0%; лиц, находящихся в местах лишения свободы – на 1,3%; мужчин, имеющих сексуальные контакты с мужчинами – на 22,2%. (тот же источник. 2013 год)

Т.е. все группы образумились, а гомо- и би- продорлжают снижать тестирование. В итоге 1,1% зарегистрированных ВИЧ в результате гомоконтакта превращается уже почти в 2%. И неизвестно, какой процент заболевших от ПИН на самом деле заболели от гомо?
Yerdan
Активный участник форума
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 авг 2013, 10:31

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 16 дек 2013, 20:18

Yerdan пишет:1. Дискриминация - это НЕОБОСНОВАННОЕ различие в правах по определенному признаку.
Извините, писал по памяти. Однако даже если добавить слово "НЕОБОСНОВАННОЕ" в определение из моей цепочки, то ничего не изменится. Если нет различий в правах, то значит и нет различий, которые нужно обосновывать.

2, 3.
Не вижу здесь опровержения моей логической цепочки.

Оба гомо не могут быть родителями, только один из них. И никакими законами это не изменить, разве что вы перепишете законы природы.
Если однополые браки легализуют, то и в свидетельстве о рождении появится вариант с двумя папами.

Или вы про биологических родителей ребенка? Тут уж отвечу так: на эту тему дискуссия началась с вашего сообщения от 12 дек 2013, в котором вы говорили о регистрации ребенка, а не о его биологических родителях. Именно тот ваш посыл я и опровергаю. Если вы признаете свои слова ошибочными и переходите к другим аргументам - так и напишите.

Когда будут - будет поздно.
С чего бы это будет поздно? Ничего не поздно. Будет дискриминация гетеро - будем с ней бороться. В итоге выстроится система без дискриминации. (Да-да, я себя считаю гетеро; влечения к своему полу у меня нет.)

Уговорили, вы за "би". Т.е. свободные отношения всех со всеми. Если нет, скажите, что я не прав.
Могли бы сразу спросить у меня. Отвечаю: я считаю, что половое поведение - это личное дело человека. Соответственно, если кто-то является гетеросексуалом, то и пусть им является. Это его личное дело.

А я не заметил опровержений. Вы в основном играете фактами и подменяете понятия, иногда замалчиваете факты или просто отдельные значимые слова. Это не опровержения.
Ну так опровергайте их, а не игнорируйте. Но что-то у вас не получается.

Так что даже если корреспондент и не соврал, это еще не официальные данные
Я же уже писал, что источник тех данных - Роспотребнадзор.

И неизвестно, какой процент заболевших от ПИН на самом деле заболели от гомо?
А почему именно ПИН? Думаете наркоманы друг с другом однополым сексом по подъездам занимаются? Или геи себя за наркоманов выдают?

Ну, помните, когда я говорил об опасности однополых контактов, когда вы говорили, что ничего плохого они не несут.
Тут понимаете в чем еще фишка. С одной стороны, незащищенный однополый контакт между мужчинами опаснее незащищенного вагинального контакта. Но, с другой стороны, однополый незащищенный контакт между женщинами безопаснее незащищенного вагинального контакта.

Поэтому нельзя говорить об опасности всех однополых контактов. Можно лишь говорить об опасности незащищенных однополых контактов среди мужчин. Очень узкая специализация. Поэтому тема с ЗППП не прокатит как аргумент против всех гомосексуалов.
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Северная льдинка » 17 дек 2013, 08:38

Ну, вот. Уже пошли подробности на эту тему. А что такого? Ну и что, что кому то неприятно вообще прикасаться к этим подробностям...
А мне пришла в голову ещё одна аналогия: Россия и мусульмане. Всю жизнь были православными и вот, мусульман становится всё больше и больше. К своим добавляются приезжающие. И никто из нормальных людей против мусульман ничего не имеет, ну живут люди у себя в семье по своим законам и ладно. Это, когда их немного. Русские всегда отличались веротерпимостью. Но вот их становится больше. Чужая культура крепнет и начинает наседать. В Краснодарском крае уже от этого взвыли. А, казалось бы, что такого? Нельзя же было дискриминировать ... Уступка за усступкой, шаг за шагом, и начинаем терять своё лицо, менять жизненные правила, оглянемся потом - а где МЫ?!
Так и с этой темой? Как бы жалко не было несчастных гомиков, которым нельзя стать вровень с двуполыми семьями, задайте себе вопрос: А наш народ хочет, чтобы они стали распространенным явлением? Я, лично, не хочу.
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Северная льдинка » 17 дек 2013, 09:15

И ещё одна аналогия. Кому нибудь приходилось жить рядом с семьей, ведущей чуждый вам образ жизни, семьей алкоголиков, например. Мне пришлось. Сказать, что это никак не влияет на твою жизнь нельзя. Особенно, у меня начались проблемы, когда мои дети вошли в подростковый возраст и авторитет родителей для них стал приближаться к нулю. И они активно общались с детьми той семьи и их влияние стало серьезной проблемой. Т.е., жить спокойно и не обращать на них внимания не получалось и сделать тоже ничего нельзя.
Так, вы уверены, что смена отношения к гомосексуализму, расслабленное отношение (ну и пусть их будет много, вам жалко что ли?), не приведет к проблемам традиционных семей?
У нас, например, семье алкоголика детей тоже на усыновление не отдадут, тысячу причин найдут, но постараются не отдать. - Дискриминация? Ну, и пусть она будет, такая дискриминация, хотя и могут быть случаи, что алкоголик воспитает лучше, чем богатый предприниматель. Это, как повезёт.
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Yerdan » 17 дек 2013, 09:24

Гость пишет:
Yerdan пишет:1. Дискриминация - это НЕОБОСНОВАННОЕ различие в правах по определенному признаку.
Извините, писал по памяти. Однако даже если добавить слово "НЕОБОСНОВАННОЕ" в определение из моей цепочки, то ничего не изменится. Если нет различий в правах, то значит и нет различий, которые нужно обосновывать.

2, 3.
Не вижу здесь опровержения моей логической цепочки.

Т.е. вас не смущает вот это:
Ущемление прав не обязательно означает неравное обращение — «бывают обстоятельства, когда равное обращение или неспособность принять во внимание существенные в данной ситуации различия могут фактически привести к неравенству и дискриминации»

или вот это:
Если ущемление прав преследует законную цель (такую как защита здоровья или безопасности общества в целом) и соразмерно этой цели, то никакой дискриминации нет.

Первое опровергает вашу фразу о том, что при равенстве прав никакой дискриминации быть не может. Второе - подтверждение того, что ущемление прав какой-либо группы лиц не является дискриминацией.

Оба гомо не могут быть родителями, только один из них. И никакими законами это не изменить, разве что вы перепишете законы природы.
Если однополые браки легализуют, то и в свидетельстве о рождении появится вариант с двумя папами.

Или вы про биологических родителей ребенка? Тут уж отвечу так: на эту тему дискуссия началась с вашего сообщения от 12 дек 2013, в котором вы говорили о регистрации ребенка, а не о его биологических родителях. Именно тот ваш посыл я и опровергаю. Если вы признаете свои слова ошибочными и переходите к другим аргументам - так и напишите.
Понятно. Мы с вами друг друга не поняли и говорили о разных вещах. Точнее, у нас был спор о том, в чем разница между традиционной и гомосексуальной семьей, и я сказал, что в невозможности рождения ребенка. Да, я изначально имел в виду именно биологический аспект, мне и в голову не пришло, что юридической закорючкой можно подменить биологию.

И потом, что за бред по поводу двух пап в свидетельстве? Свидетельство - это не право владения ребенком, это свидетельство о рождении, где прописываются мать и отец. По соглашению сторон, и двух дополнительных верно заверенных бумажек, суррогатная мать может разрешить вписать в свидетельство в поле "мать" не ее, выносившую, а биологическую мать - донора яйцеклетки. При чем тут человек, не имеющий никакого отношения к ребенку?

Когда будут - будет поздно.
С чего бы это будет поздно? Ничего не поздно. Будет дискриминация гетеро - будем с ней бороться. В итоге выстроится система без дискриминации.



А я не заметил опровержений. Вы в основном играете фактами и подменяете понятия, иногда замалчиваете факты или просто отдельные значимые слова. Это не опровержения.
Ну так опровергайте их, а не игнорируйте. Но что-то у вас не получается.
Честно говоря, у вас тоже.

Так что даже если корреспондент и не соврал, это еще не официальные данные
Я же уже писал, что источник тех данных - Роспотребнадзор.
Да-да, я видел. Вот только роспотребнадзор не ведет такую статистику. Он о ней информирует. Статистику собирает другая служба, которая пока официальную статистику не выдавала.

И неизвестно, какой процент заболевших от ПИН на самом деле заболели от гомо?
А почему именно ПИН? Думаете наркоманы друг с другом однополым сексом по подъездам занимаются? Или геи себя за наркоманов выдают?
Потому что в приведенной статистике только 2 пункта, и второй явно не подходит. И да, возможны оба варианта, хоть и необязательны.

Ну, помните, когда я говорил об опасности однополых контактов, когда вы говорили, что ничего плохого они не несут.
Тут понимаете в чем еще фишка. С одной стороны, незащищенный однополый контакт между мужчинами опаснее незащищенного вагинального контакта. Но, с другой стороны, однополый незащищенный контакт между женщинами безопаснее незащищенного вагинального контакта.
Поэтому нельзя говорить об опасности всех однополых контактов. Можно лишь говорить об опасности незащищенных однополых контактов среди мужчин. Очень узкая специализация. Поэтому тема с ЗППП не прокатит как аргумент против всех гомосексуалов.
Вывод - источник всех бед - мужчины :-) Но, если вы не заметили, мы вообще в основном говорим про мужской гомосексуализм. По женскому действительно сказать нечего - ни одного аргумента. С точки зрения здравоохранения - все в порядке допусков. С точки зрения морально-этической - такого протеста, как от мужской пары нет. Даже с точки зрения рождения ребенка - требуется только один человек "извне", донор спермы, а то и без него можно обойтись, есть специальный банк. И со свидетельством все просто - в графе "отец" и сейчас часто просто ставят прочерк. И вообще статистически женщин хоть и немного, но больше, чем мужчин. Так что вы полностью правы, весь протест идет почти исключительно против мужского гомо.
Yerdan
Активный участник форума
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 авг 2013, 10:31

Пред.След.

Вернуться в Инициативы на голосовании

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 1

cron
SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!