1877 О легализации однополых браков

Делимся и обсуждаем инициативы, прошедшие модерацию и допущенные к голосованию.
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: О легализации однополых браков

Сообщение TalGalmir » 10 дек 2013, 13:38

Конечно бы согласился и подписался под словами Виктора, но в иммунитете не уверен. Результаты голосования по этой петиции меня не удовлетворяют, 25% проголосовавших не только ничего против не имеют но и поддерживают идею, об иммунитете говорить не приходится, для сравнения ввп выбрало 30% населения....
А насчет тупика... Знаете для кого война а для кого и мать родная... Если общество идет в тупик то для кого то этот тупик выгоден и не перестанет пропагандироваться.
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16


Re: О легализации однополых браков

Сообщение Yerdan » 10 дек 2013, 15:07

Тоже не очень люблю вступать в подобные дискуссии, поскольку вопрос с одной стороны сложный и достаточно болезненный, с другой стороны никаких научных аргументов до сих пор не добыто и все зиждется на почти неподтвержденных теориях. Так что дальше в принципе идет сплошь ИМХО.
Вообще, нам с нашим менталитетом и воспитанием очень сложно подходить к этому вопросу. Вон, в Японии пытались местные геи провести парад - так всему населению, и менее одиозным гомосекам было это настолько фиолетово, что парад просто провалился.
Лично я придерживаюсь теории, что во-первых, следует различать женский и мужской гомосексуализм. Не из-за мужского шовинизма или другого -изма. Просто женский по большей части построен на доставлении удовольствия партнеру, а мужской - себе, при унижении партнера.
Во-вторых, гомосексуализм надо разделять на врожденный и привнесенный. Врожденный - это ошибка природы, и причина примерно та же, что и у появления химер. Не лечится, так что с ним надо просто смириться. А с привнесенным стоит бороться. И уж не как не узаконивать.
ЗЫ. Что же касается древнего мира, то гомосексуализм, как и зоофилия, был в двух вариантах. 1) В войсках - как единственное средство сброса сексуального и нервного напряжения в отсутствии взятых городов "на разграбление". 2) В "высшем свете" - как следствие общей извращенности от "нечегоделать" и "я_уже_все_попробовал_хочу_новых_ощущений".
Yerdan
Активный участник форума
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 авг 2013, 10:31

Re: О легализации однополых браков

Сообщение TalGalmir » 10 дек 2013, 15:34

Yerdan пишет:Во-вторых, гомосексуализм надо разделять на врожденный и привнесенный.

Вот вот я тоже так думал пока в теме не покопался, нет никакого врожденного гомосексуализма. А если такими не рождаются значит становятся. Поэтому закон об пропаганде очень даже актуален и ни о каких браках не может быть и речи.
К тому же из списка заболеваний гомосексуализм убрали путем голосования перевесом в один голос....
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Viktor.Ivanov » 10 дек 2013, 16:17

Любопытный документ Минздрава РФ:
ПРИКАЗ от 6.08.99г. №311 Об утверждении клинического руководства "МОДЕЛИ ДИАГНОСТИКИ И ЛЕЧЕНИЯ ПСИХИЧЕСКИХ И ПОВЕДЕНЧЕСКИХ РАССТРОЙСТВ" http://www.worklib.ru/laws/ml03/pages/10003608.php
Условия лечения
Показаниями для стационарной помощи являются... состояния в резидуальной стадии органического заболевания мозга с психоорганическими расстройствами (нарушения в сфере влечений...

Смотреть коды F64-F66
Аватара пользователя
Viktor.Ivanov
Модератор
 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 10 май 2013, 17:14

Re: О легализации однополых браков

Сообщение taurus » 10 дек 2013, 16:21

Хотите сказать что у геев есть органические заболевания мозга?
taurus
Эксперт IT
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 00:28

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Viktor.Ivanov » 10 дек 2013, 16:27

Я ничего не хочу сказать - не медик! Просто увидел ссылку в Вики Гетеросексуальность ;)
Аватара пользователя
Viktor.Ivanov
Модератор
 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 10 май 2013, 17:14

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 10 дек 2013, 16:34

Хотите сказать что у геев есть органические заболевания мозга?
Он просто не разобрался в теме. F64-F66 к гомикам не относится. В МКБ даже примечание есть: "Сама по себе сексуальная ориентация не рассматривается как расстройство" и рядом список из трех ориентаций.

нет никакого врожденного гомосексуализма. А если такими не рождаются значит становятся
Что характерно, вы так и не ответили на вопрос: "А разве есть доказательства, что гомосексуальность имеет только психологические причины?" Видимо нет таких доказательств, а значит вся ваша теория идет на свалку.
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Северная льдинка » 10 дек 2013, 16:58

taurus пишет:
Viktor.Ivanov пишет:Эта болезнь есть следствие развития индустриального общества в общество постиндустриальное, где ключевым становится производство потребностей. Бытие определяет сознание!


Гомосексуализм был еще в Древнем Мире, если открыть Ветхий Завет, там есть большой список законов Моисия, и там сказано про мужеложество в том числе (что интересно вариант женщина с женщиной там нету). Если взять Древнюю Грецию, конкретно спартанцев, то гомосексуализм там был. Это было частью культуры воинов. Так что постиндустриальное общество тут точно не причем.

Ну, на черта нам их культура - нам этого не надо, у нас в этом отношении своя культура, и она лучше.
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 10 дек 2013, 17:31

taurus пишет:Угу надо срочно восстанавливать Торадиционную Российскую Империю с бурлаками и крепостными крестьянами и прочими духовно-нравственными ценностями.
1. "В России XVI века Стоглавый собор очертил минимальный возраст вступления в брак для юношей с 15 лет, а для девушек с 12 лет"

2. У того же Кона даются сведения, что до 30-х годов 20-го века в России население очень толерантно относилось к мужеложству и однополым отношениям. Причем и аристократия, и крестьянство.

Не говоря уж о том, что в те времена существовали и бордели, и проституция была легальна... В общем, с духовно-нравственными ценностями может оказаться сюрприз.

TalGalmir пишет:К тому же из списка заболеваний гомосексуализм убрали путем голосования перевесом в один голос....
В те же годы был проведен референдум на эту тему с тысячами участников. Референдум подтвердил это решение и перевес был далеко не в 1 голос. Но вы, почему-то, этот факт не указали.

Yerdan пишет:с другой стороны никаких научных аргументов до сих пор не добыто и все зиждется на почти неподтвержденных теориях
Еще в прошлом веке были проведены исследования, показавшие, что геи так же социально адаптированны, как и гетеро. Т.е. они так же здоровы, как и гетеро. Эти исследования стали основой для решения об исключении гомосексуализма из списка заболеваний.

Какие еще вам научные аргументы нужны?

Просто женский по большей части построен на доставлении удовольствия партнеру, а мужской - себе, при унижении партнера.
С чего вы взяли такое о мужском гомосексуализме?

Врожденный - это ошибка природы, и причина примерно та же, что и у появления химер
Доказательства где?

гомосексуализм надо разделять на врожденный и привнесенный
Где доказательства, что существует "привнесенная гомосексуальная ориентация"?
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение TalGalmir » 10 дек 2013, 19:02

Гость пишет:Что характерно, вы так и не ответили на вопрос: "А разве есть доказательства, что гомосексуальность имеет только психологические причины?" Видимо нет таких доказательств, а значит вся ваша теория идет на свалку.

А какие еще могут быть причины, сексуальное влечение у человека в мозгу а не в почках. Возьмите микроскоп и найдите отличия гомосексуала от гетеро.
Гость пишет:В те же годы был проведен референдум на эту тему с тысячами участников. Референдум подтвердил это решение и перевес был далеко не в 1 голос. Но вы, почему-то, этот факт не указали.

Референдум кого? Вы не указывали факт перевеса в один голос, а трубите об этом на всю округу..
Гость пишет:что до 30-х годов 20-го века в России население очень толерантно относилось к мужеложству и однополым отношениям

Прям все знали термин толерантность? И разумеется было много однополых браков, к которым нормально относились. А что сейчас дискриминация? Дискриминация у гомосексуалистов там же где и ориентация только в их собственном мозгу.
Гость пишет:Еще в прошлом веке были проведены исследования, показавшие, что геи так же социально адаптированны, как и гетеро.

На доказательство не тянет. Человек с шизофренией получает нобелевскую премию, это не значит что он не больной, но он вполне социально адаптирован.
Гость пишет:Где доказательства, что существует "привнесенная гомосексуальная ориентация"?

Тюрьма, чем вам не доказательство?
А вообще и ослу понятно, что если ориентация не рожденная то она привнесенная. Что бы считать гомосексуализм нормальным явлением нужно сначала доказать, что он от рождения, или от зачатия, как хотите, такой, а уж потом говорить что привнесенного гомосексуализма не существует.
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 10 дек 2013, 19:45

Северная льдинка пишет:Попробуйте обосновать, почему плохо, к примеру, "людоедство".
В европе еще в 17 веке кровь и другая человечина были популярным целебным средством. Мумие (которое делалось из трупов) тоже было популярным и в итоге стало изготавливаться прямо в европе. По одной из версий, чтобы остановить расхищение кладбищ и был введен запрет на людоедство.

Другое обоснование вы сами и привели: "тем человек и отличается от животного, что не ест своих сородичей".

Есть вещи, которые для нас являются жизненно важными без объяснений.
То есть свое иррациональное негативное отношение к геям вы даже обосновать не можете? Чего тогда в спор лезете со своими догмами?

Не надо трогать слово "семья".
Каким образом понятие семьи пострадает от однополых браков? Ну будет мужчина+мужчина+дети. Чем хуже? Или тут у вас тоже догма, не имеющая обоснования?

Сексуальные отношения вне брака, без цели создания семьи, детей - это плохо.
Чем плохо-то? Или снова не можете обосновать?

И аборты - это плохо
Если стало известно, что ребенок родится инвалидом, аборт делать - это плохо? Пусть живет инвалидом, мучаясь самому и мучая родителей? А если от изнасилования забеременела - тоже аборт плохо делать? Пусть рожает и мучается или от того, что в роддом отдала, или от того, что будет воспитывать ребенка от изнасилования? Это, по вашему, хорошо? Ну и жесть у вас в голове. Вот что бывает, когда разум заменяется догмами.

И бесплодные однополые пары - это плохо, а не хорошо.
Уже кучу раз писалось, что геи не бесплодны. Но вы снова повторяете старую сказку.

И усыновлённые дети, которые станут гомосексуалистами - это плохо
Чем это плохо-то? Ах, да, догма же. Без обоснований. Плохо и все. Ну-ну.

TalGalmir пишет:А какие еще могут быть причины.
Это нужно доказывать исследованиями. Если нет доказательств - так и пишите.

Возьмите микроскоп и найдите отличия гомосексуала от гетеро.
Что интересно, находят: "Многие нейробиологи выявили различия в структуре мозга гомосексуальных и гетеросексуальных индивидов. Так, было обнаружено, что область заднего гипоталамуса, ответственная за половое поведение у животных, у гомосексуальных мужчин в два раза меньше, чем у гетеросексуальных, и близка по объёму данной структуры гетеросексуальных женщин" (из вики)

Референдум кого? Вы не указывали факт перевеса в один голос, а трубите об этом на всю округу..
"15 декабря 1973 года было проведено голосование в президиуме АПА. Из 15 его членов 13 высказались за исключение гомосексуальности из списка заболеваний. Ряд специалистов собрали необходимые 200 подписей для проведения референдума по данному вопросу. Голосование состоялось в апреле 1974 года. Из немногим более 10 тыс. бюллетеней 5854 подтвердили решение президиума, а 3810 не признали его. В результате термин «гомосексуальность» заменил первоначальное понятие «нарушение сексуальной ориентации»" (из вики)

Кстати, а откуда вы взяли инфу про перевес в 1 голос?

Прям все знали термин толерантность? И разумеется было много однополых браков, к которым нормально относились. А что сейчас дискриминация? Дискриминация у гомосексуалистов там же где и ориентация только в их собственном мозгу.
Я использовал современный термин. Типа "не негативно". Таких браков, разумеется, не было, т.к. браки заключались церковью. Сейчас к геям и гомоотношениям относятся, в большинстве, негативно. Доказательств такого отношения полно в этом обсуждении.

А дискриминации тоже хватает. Взять хотя бы невозможность однополой паре зарегистрировать свои отношения. Разница-то с разнополой парой только в поле участников.

На доказательство не тянет.
А вот ученые и специалисты посчитали, что тянет на доказательство. Потому и убрали из списка болезней. Но вам, понятное дело, куда яснее, чем каким-то там ученым.

Тюрьма, чем вам не доказательство?
Все "петухи" на всю жизнь остаются "геями" и в гетеросексуальные контакты более не вступают? И не забудьте доказать фактами свое утверждение.

А вообще и ослу понятно, что если ориентация не рожденная то она привнесенная.
Нет, это не так. Нужны доказательства, что это привнесенная ориентация. Если таких доказательств нет, то говорится по-другому: на настоящий момент нет единого мнения по поводу формирования ориентации.

Что бы считать гомосексуализм нормальным явлением нужно сначала доказать, что он от рождения, или от зачатия, как хотите, такой,
Снова ошибаетесь. Чтобы исключить его из списка болезней достаточно доказать, что он не является болезнью. Что и было сделано исследованиями 20-го века.
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Северная льдинка » 11 дек 2013, 03:40

Ну, вот видите, вы и людоедство обосновали, не так уж и плохо получается. Гомосексуалисты не бесплодны? Не разу не слышала, чтобы от однополых отношений рождались дети. Репродуктивные функции у них в порядке, но по каким то причинам они не могут иметь дело с противоположным полом и поэтому не могут иметь детей. По психологическим причинам, но это тоже патология. Если это у них врожденное свойство, то от кого, скажите они его унаследовали? Почему не вымерли люди с таким свойством, если они не могли иметь своего потомства? Этому может быть только одно объяснение - свойство приобретенное. Что то там в мозгах сдвигается и... Из списка болезней исключили? Сегодня исключили, завтра вернут... Единого мнения среди ученых нет, сами к википедии отсылали. Спрашиваете, чем они не устраивают? Сами то чем обосновываете? Тем что это было там то и там то и нам обязательно это надо перенять. А у нас тоже психологическое неприятие целующихся мужиков, до тошноты и рвоты. И нас большинство. И мы не хотим заставлять себя принимать это. И, думаю, что это срабатывает инстинкт самосохранения российского общества. А зачем и почему - жизнь покажет, когда увидим, к чему придёт Европа со своей лояльностью к этому.
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Yerdan » 11 дек 2013, 08:01

Гость пишет:
Yerdan пишет:с другой стороны никаких научных аргументов до сих пор не добыто и все зиждется на почти неподтвержденных теориях
Еще в прошлом веке были проведены исследования, показавшие, что геи так же социально адаптированны, как и гетеро. Т.е. они так же здоровы, как и гетеро. Эти исследования стали основой для решения об исключении гомосексуализма из списка заболеваний.

Какие еще вам научные аргументы нужны?

Угу. Из списка ПСИХИЧЕСКИХ заболеваний. Так я и не спорю, что это не психическое заболевание, нет? И при чем тут возможно генетическое отклонение (не болезнь) и социальная адаптация? И, кстати, они менее социально адаптированы по определению - они не способны произвести потомство. Воспитать - да, есть мнения, что гомосексуальная мужская пара может воспитать даже лучше, чем обычная гетеросексуальная.

Гость пишет:
Просто женский по большей части построен на доставлении удовольствия партнеру, а мужской - себе, при унижении партнера.
С чего вы взяли такое о мужском гомосексуализме?
Ну не из личного опыта уж точно. Из исследований, вот только у меня проблема -
один то раз я нахожу статьи, а ссылки на них записывать забываю. Ну а потом найти не могу - соответственно доказательств привести у меня не получится. Часто именно поэтому в спорах стараюсь не участвовать.

Врожденный - это ошибка природы, и причина примерно та же, что и у появления химер
Доказательства где?
Какие еще доказательства? Человечество еще не в курсе, почему в нем рождаются особи с подобными отклонениями. Для некоторых животных - уже в курсе, это генетическое отклонение, а для человека - пока не в курсе. Во всяком случае определенного гена или последовательности обнаружить пока не ужалось. Все это это пока просто теории. О чем я предупредил с самого начала.

гомосексуализм надо разделять на врожденный и привнесенный
Где доказательства, что существует "привнесенная гомосексуальная ориентация"?[/quote]
А где доказательства обратного?
Yerdan
Активный участник форума
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 авг 2013, 10:31

Re: О легализации однополых браков

Сообщение TalGalmir » 11 дек 2013, 08:29

Аборт это плохо в любом случаи, это вынужденная мера которая оставляет за собой последствия иногда на всю жизнь. Аборт счастьем никогда не будет. И говоря уж о детях инвалидах не вам решать родится им или нет, а только родителям этих детей. Если же вы хотите уличить здесь присутствующих в поддержке запрета абортов то тут их практически нет.
Геи совершенно не бесплодны и готовы к репродукции, поэтому никто не ограничивает их в правах женится и завести детей. Вообще нет законов в РФ дискриминирующих геев.
Гость пишет:Чем это плохо-то? Ах, да, догма же. Без обоснований. Плохо и все. Ну-ну.

Лечить геев это плохо? А делать из гетеро гомо нет? Вы перечите сами себе. Если в данном случаи нет ничего плохого, то и в лечении геев нет ничего плохого.
Гость пишет:Это нужно доказывать исследованиями. Если нет доказательств - так и пишите.

Доказательство того, что сексуальное влечение у человека в мозгу? Не смешите народ, у вас наверно в правой пятке :lol:
Гость пишет:Что интересно, находят: "Многие нейробиологи выявили различия в структуре мозга гомосексуальных и гетеросексуальных индивидов. Так, было обнаружено, что область заднего гипоталамуса, ответственная за половое поведение у животных, у гомосексуальных мужчин в два раза меньше, чем у гетеросексуальных, и близка по объёму данной структуры гетеросексуальных женщин" (из вики)

САЙМОН ЛЕВЕЙ — РАЗЛИЧИЯ В СТРОЕНИИ МОЗГА Первым заметным исследованием, предположившим биологическую основу гомосексуализма, была работа Саймона ЛеВея, который работал в институте биологических исследований им. Салка в Сан Диего, в Калифорнии. В 1991 г др. ЛеВей сообщил о небольших различиях в строении мозга гомосексуальных и гетеросексуальных мужчин. На вскрытиях ЛеВей измерял интерстициальные ядра переднего гипоталамуса в трёх группах (1) у женщин; (2) у предположительно гетеросексуальных мужчин; (3) у предположительно гомосексуальных мужчин Результаты ЛеВея ЛеВей сообщил, что пучки нейронов интерстициальных ядер переднего гипоталамуса у гомосексуалистов-мужчин были такого же размера, как у женщин, но вдвое меньше таковых у гетеросексуальных мужчин (1991, 253:1034). Это различие было интерпретировано, как свидетельство в пользу биологического компонента в развитии гомосексуальности, если принять предположение, что толщина нейронного пучка генетически обусловлена. На диаграмме показана область интерстициальных ядер переднего гипоталамуса. Критика исследования ЛеВея Главная проблема методологии ЛеВея — результаты его исследования никому не удалось воспроизвести. Как пишет Вильям Вайн, работу ЛеВея никто не повторил, и вообще нейроанатомические исследования такого типа плохо воспроизводятся. Мало того, «методы, которыми пользовался ЛеВей для идентефикации ядер приводили исследователей к ошибкам(1994, 270[5]:53).» Еще один важный аспект — все 19 гомосексуалистов, которых включили в исследование, умерли от СПИДа. При СПИДе уровень тестостерона падает, поэтому уменьшение размера пучка нейроного интерстициальных ядер переднего гипоталамуса вполне ожидаемо. В его исследование было включено слишком мало гетеросексуальных мужчин умерших от СПИДа, поэтому в исследовании не был учтён тот факт, что при СПИДе снижается уровень тестостерона в результате воздействия болезни, как таковой, и от побочных эффектов лечения. До настоящего времени ЛеВей исследовал мозг только одного гомосексуалиста, умершего не от СПИДа (270:53). Кроме того, в научном исследовании важно соблюдать стандарты и контролировать сбор данных. У ЛеВея не было полного медицинского анамнеза исследуемых людей. Он предположил, что умершие не от СПИДа были гетеросексуальны, хотя на самом деле, это могло быть не так. Сексуальной ориентации женщин, включенных в исследование, он вообще не знал. ЛевВей признает: «Важно подчеркнуть, что не было доказано в исследовании. Я не доказал, что гомосексуальность является генетически обусловленной, я не обнаружил генетической причины, делающих людей геями. Я не показал, что гомосексуалисты рождаются гомосексуалистами — это наиболее распространенная ошибка, которую делают люди, интерпретируя результаты моей работы. Я не обнаружил «центр гомосексуализма» в мозге»(цитата по Byrd, с сотр., 2001). Многие считают, что изменения в мозге, обнаруженные ЛеВеем, возникли в результате прижизненного поведения гомосексуалистов, а не являлись причиной гомосексуализма. Марк Бредлав, исследователь из Калифорнийского университета в Беркли, показал, что сексуальное поведение оказывает воздействие на мозг. Комментируя свои исследования, Бредлав заметил: «Мы доказали то, что теоретически подозревали уже давно, что сексуальный опыт изменяет мозг, так же, как генетика… Возможно, что различия в сексуальном поведении вызывают изменения в мозге, а не наоборот»(цитата по по Byrd с сотр.). Учитывая вид исследования, вполне логично предположить, что гомосексуальный стиль жизни (и/или СПИД) привели к изменению размера ядер, которые обнаружил ЛеВей. И что обнаружил ЛеВей? На самом деле — немного. Он увидел небольшие различия между группами (если принять его метод измерения пучков нейронов, против него возражают некоторые исследователи). Сами по себе эти различия считаются малозначимыми в каждом отдельном случае, и только после разделения исследуемых на группы гомосексуалистов и гетеросексуалистов они обрели какое-то значение. Хаббард и Вальд комментируют это так: «Несмотря на то, что среднее значение размеров ядер гипоталамуса, измеренных ЛеВеем у лиц, названных гомосексуалистами, было действительно меньше, индивидуальный разброс размеров был такой же, как у гетеросексуалистов, т. е. размер этих ядер у некоторых гомосексуалистов был такой же, как у гетеросексуалистов, и даже больше. Таким образом, несмотря на то, что между группами было показано различие, по размеру ядер гипоталамуса, определить сексуальную ориентацию индивидуума невозможно.»(1997, pp. 95-96). Неудивительно, что сам будучи гомосексуалистом, ЛеВей пишет: «Люди, которые думают, что гомосексуализм и лесбиянство являются врожденными более склонны поддерживать права геев». В интервью Ньзуику ЛеВей заявил: «Я чувствовал, что если не найду различий (в размере гипоталамуса), я откажусь от карьеры учёного» (цитат по Gelman с сотр., 1992, стр. 49). Учитывая, как плохо были собраны данные ЛеВеем, и его личную заинтересованность, его отказ от научной деятельности сослужил бы окружающим неплохую службу. ПЛАСТИЧНОСТЬ МОЗГА — ФАКТ, ПРИЗНАВАЕМЫЙ ВСЕМИ НЕЙРОБИОЛОГАМИ. В наши дни ученые хорошо знают, что мозг — вовсе не застывшее «переплетение проводов», как раньше считалось — этот важный факт ЛеВей проигнорировал. Важным свойством мозга является его пластичность, его способность перестраиваться. Исследователи показали, что мозг может ремоделировать свои связи и увеличивать в размерах наиболее используемые зоны. Учитывая наши современные знания о пластичности мозга, различия в строении мозга, обнаруженные ЛеВеем, вполне могут объясняться гомосексуальным стилем поведения исследуемых. Комментируя пластичность мозга Шеферд отметил: «Нейроны не могут делиться и образовывать новый нейроны, но это вовсе не означает, что нервная система взрослого человека представляет собой застывшую структуру. Новые нейроны не образуются, но каждый нейрон способен производить новые отростки и формировать новые синаптические связи». (1994) Интересно, что с тех пор, как был опубликован учебник Шеферда, дополнительные исследования показали, что нейроны некоторых областей мозга способны делиться. Эту информацию следует учитывать при интерпретации сравнительных анатомических исследований, таких как исследование ЛеВея.


Гость пишет:"15 декабря 1973 года было проведено голосование в президиуме АПА.

Дальше читать нет смысла: (англ. American Psychiatric Association, APA) С каких это пор американская психиатрия принимается как международная?
Гость пишет:Кстати, а откуда вы взяли инфу про перевес в 1 голос?

Да я просто проверил, если вы сразу этого отрицать не стали то значит действительно правда, вы у нас эксперт в этом деле. ;)

Гость пишет:Я использовал современный термин. Типа "не негативно"

(от лат. tolerantia — терпение) , с каких это пор терпеть означает относится не негативно? Что вы хотите упрекнуть форумчан в не терпении к геям? Если люди обсуждают, или молчат, значит терпят, нет? Так и со всей Россией, очень толерантная страна между прочем. Терпения горы.
Прямо как в прошлые времена, отношение точно такое же(с ваших слов), только браки не разрешены, как и тогда.
Гость пишет:А вот ученые и специалисты посчитали, что тянет на доказательство. Потому и убрали из списка болезней. Но вам, понятное дело, куда яснее, чем каким-то там ученым.

социально адаптированны этим сказано все. Не мешает жить нормально, но им никто и не мешает жить нормально.
Гость пишет:Нет, это не так. Нужны доказательства, что это привнесенная ориентация. Если таких доказательств нет, то говорится по-другому: на настоящий момент нет единого мнения по поводу формирования ориентации.

Неправильно, пытались доказать что ориентация от рождения, но вот черт, геи потерпели фиаско, вообще думаю говорить о сексуальной ориентации можно только с началом полового созревания, а это означает, что ориентация полностью привита.
Гость пишет:Снова ошибаетесь. Чтобы исключить его из списка болезней достаточно доказать, что он не является болезнью. Что и было сделано исследованиями 20-го века.

я сказал не исключить из списка, а признать нормой, читайте лучше, если завтра педофилов исключат, все должны признать это нормой? Совсем не факт.
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16

Re: О легализации однополых браков

Сообщение TalGalmir » 11 дек 2013, 08:33

Yerdan пишет:Воспитать - да, есть мнения, что гомосексуальная мужская пара может воспитать даже лучше, чем обычная гетеросексуальная.

Такая же утка как и врожденный гомосексуализм.
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 12 дек 2013, 01:07

Северная льдинка пишет:Ну, вот видите, вы и людоедство обосновали, не так уж и плохо получается.
Вы очень невнимательны. Я привел два обоснования запрета людоедства.

Репродуктивные функции у них в порядке, но по каким то причинам они не могут иметь дело с противоположным полом и поэтому не могут иметь детей.
1. Есть множество примеров когда геи вели себя вполне гетеросексуально: женились, заводили детей. Это опровергает вашу идею, что геи "не могут иметь детей".
2. Суррогатное материнство \ искусственное оплодотворение позволяет однополым парам иметь родных детей. А то, что такой ребенок будет биологическим только для одного из супругов, стимулирует заводить как минимум двух.

Если это у них врожденное свойство, то от кого, скажите они его унаследовали? Почему не вымерли люди с таким свойством, если они не могли иметь своего потомснтва? Этому может быть только одно объяснение - свойство приобретенное.
Дарвиновская теория эволюции давно устарела. Сейчас считается, что эволюция работает не с конкретным экземпляром, а со всей популяцией. Так что свойство совершенно не обязательно должно исчезнуть или быть приобретенным.

Сегодня исключили, завтра вернут.
Исключили 40 лет назад.

А у нас тоже психологическое неприятие целующихся мужиков, до тошноты и рвоты
Вспомните тройные поцелуи Брежнева. Что-то никого не тошнит и не рвет. Значит вы ошибаетесь про психологическое неприятие.
Изображение

И, думаю, что это срабатывает инстинкт самосохранения российского общества.
Каким же образом геи угрожают жизни российского общества?

Yerdan пишет:Так я и не спорю, что это не психическое заболевание, нет?
Тогда каких научных аргументов вы хотите?

И, кстати, они менее социально адаптированы по определению - они не способны произвести потомство
Не говорите глупостей. Геи не бесплодны. И не пишите глупостей о том, что мужик с мужиком ребенка не сделают. Им в этом суррогатная мать поможет.

вот только у меня проблема - один то раз я нахожу статьи, а ссылки на них записывать забываю
То есть доказать вы это не можете. А значит все ваши размышления о мужском гомосексуализме идут на свалку. С таким подходом вам действительно не стоит участвовать в спорах.

Человечество еще не в курсе, почему в нем рождаются особи с подобными отклонениями.
У вас тут пара детских ошибок:
1. С медицинской точки зрения гомосексуальность не является отклонением. Все ориентации равноценны. И ошибкой тоже они не являются.
2. Вот вы пишите, что "человечество еще не в курсе", но при этом все равно пытаетесь впихнуть какую-то свою теорию происхождения. "Примерную". Если "не в курсе" - то так и напишите.

А где доказательства обратного?
Вы решили увести дискуссию в сторону, ответив мне вопросом на вопрос, да еще и потребовав доказать несуществование. Значит это означает, что "привнесенная гомосексуальная ориентация" не существует. Ведь в противном случае вы бы с легкость привели доказательства ее существования.

TalGalmir пишет:Аборт это плохо в любом случаи
Очередная детская ошибка. Если женщина хочет сделать аборт, то значит для нее он уже является благом. А ваше утверждение - ошибочно.

Вообще нет законов в РФ дискриминирующих геев.
Я и не говорил про геев. Я говорил про дискриминацию однополых пар. Странно, что вы никак это не опровергли. Видимо согласны со мной.

А делать из гетеро гомо нет? Вы перечите сами себе.
Я никогда не утверждал, что "делать гомо из гетеро - это не плохо". Вы лжете.

среднее значение размеров ядер гипоталамуса, измеренных ЛеВеем у лиц, названных гомосексуалистами, было действительно меньше
То есть вы решили дополнительным исследованием подтвердить процитированное мною.

Кстати в википедии есть список из более 15 пунктов с физиологическими различиями геев и гетеро. Там и мозг, и не только. В статье: https://en.wikipedia.org/wiki/Biology_a ... rientation

Дальше читать нет смысла: (англ. American Psychiatric Association, APA) С каких это пор американская психиатрия принимается как международная?
Не позорьтесь, изучите вопрос. АПА исключила в США. Затем ВОЗ исключил в МКБ.

Да я просто проверил, если вы сразу этого отрицать не стали то значит действительно правда
То есть вы просто наврали, утверждая, что различие было в 1 голос? Ну и какой смысл с вами, лгуном, продолжать дискуссию? Остальные аргументы у вас на таком же бреховном уровне? Вообще, часто лжете?

пытались доказать что ориентация от рождения, но вот черт, геи потерпели фиаско
Еще одна детская ошибка. Т.к. еще не удалось обнаружить как формируется гомосексуальность, то преждевременно говорить про фиаско.

вообще думаю говорить о сексуальной ориентации можно только с началом полового созревания, а это означает, что ориентация полностью привита.
То есть привитость ориентации вы обосновываете тем, что "вообще думаете"? Вот так аргумент! В который раз вы меня поражаете своим интеллектуальным уровнем.

я сказал не исключить из списка, а признать нормой
Так исключением из списка ее и признали медицинской нормой. Все три ориентации, с точки зрения медицины, нормальны и равноценны.

А то, что общество с наукой не согласно, ну так не в первый такое происходит. Раньше вообще за науку на кострах могли сжечь. И ничего. Невежды были и будут. Просто сейчас у них еще и доступ к интернету появился, вот спорят теперь на форумах.

Такая же утка как и врожденный гомосексуализм
Который вы никак не можете опровергнуть.
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Yerdan » 12 дек 2013, 09:56

Гость пишет:
Если это у них врожденное свойство, то от кого, скажите они его унаследовали? Почему не вымерли люди с таким свойством, если они не могли иметь своего потомства? Этому может быть только одно объяснение - свойство приобретенное.
Дарвиновская теория эволюции давно устарела. Сейчас считается, что эволюция работает не с конкретным экземпляром, а со всей популяцией. Так что свойство совершенно не обязательно должно исчезнуть или быть приобретенным.

Дарвиновская теория НЕ устарела. Она модернизируется. Разумеется, ее нельзя понимать в буквальном смысле - "если свойство не может быть наследовано оно исчезает". Скорее "Есть свойства полезные для выживания вида, и есть вредные. Популяция с превалирующим содержанием вредных свойств исчезает". И еще. Для человечества технический прогресс, в частности, в медицине, постепенно вытесняет эволюцию (положительный естественный отбор). Сейчас его почти нет.
Кстати, согласно одной из теорий, гомосексуальность - это вполне себе эволюционный инструмент по контролю численности, наравне с неизлечимыми заболеваниями. Правда, в России с ее сокращением населения помогать этому инструменту не есть хорошо (раз уж противодействовать не получается).

Сегодня исключили, завтра вернут.
Исключили 40 лет назад.
Ну для истории 40 лет - не время. Это чуть больше поколения назад. И вообще, какие 40 лет? ВОЗ приняла решение только в 1990 году, так что - врете, 23 года.

А у нас тоже психологическое неприятие целующихся мужиков, до тошноты и рвоты
Вспомните тройные поцелуи Брежнева. Что-то никого не тошнит и не рвет. Значит вы ошибаетесь про психологическое неприятие.
Гомосеки обожают приводить пример с Брежневым. Упуская момент, что было иное время, и истерии по поводу гомосеков в мире еще не было. Собственно, из-за истерии по поводу геев и исчез данный вид приветствия. Вообще традиция русская и довольно старая, причем именно среди одного пола - среди разнополых поцелуй всегда воспринимался более интимно.
На самом деле важно, не то, что человек целуется с лицом своего пола, а с какой целью. Брежнев так приветствовал, без задних мыслей. Это приветственный поцелуй. У геев этот поцелуй интимный.

Yerdan пишет:Так я и не спорю, что это не психическое заболевание, нет?
Тогда каких научных аргументов вы хотите?
Нормальных исследований, статистически значимых, с научно обоснованными выводами.

И, кстати, они менее социально адаптированы по определению - они не способны произвести потомство
Не говорите глупостей. Геи не бесплодны. И не пишите глупостей о том, что мужик с мужиком ребенка не сделают. Им в этом суррогатная мать поможет.
В Европе - может быть. В России - вряд ли. 1) Суррогатная мать - дело весьма дорогостоящее. 2) В России (мы про нее говорим или вообще о мире?) ребенок от суррогатной матери по закону (и хоть заподписывайтесь договоры) - ребенок этой матери. Так что большинство гомосексуальных пар останутся бесплодными, остальные - статистически незначимы.

вот только у меня проблема - один то раз я нахожу статьи, а ссылки на них записывать забываю
То есть доказать вы это не можете. А значит все ваши размышления о мужском гомосексуализме идут на свалку. С таким подходом вам действительно не стоит участвовать в спорах.
Ну вы тоже не привели ни одного доказательства, кроме признания, что это не психическое заболевание. И то соврали.

Человечество еще не в курсе, почему в нем рождаются особи с подобными отклонениями.
У вас тут пара детских ошибок:
1. С медицинской точки зрения гомосексуальность не является отклонением. Все ориентации равноценны. И ошибкой тоже они не являются.
2. Вот вы пишите, что "человечество еще не в курсе", но при этом все равно пытаетесь впихнуть какую-то свою теорию происхождения. "Примерную". Если "не в курсе" - то так и напишите.

С медицинской точки зрения гомосексуальность является отклонением. И это не моя теория, это вполне существующая теория, которую при желании можно найти. А по поводу "не в курсе" - так исследования идут, и пока значимых результатов нет.
Кстати, вы там ниже привели ссылку на английскую вики. Википедия, конечно, не авторитетный источник, но тут именно вы его привели. И в нем четко описаны медицинские отклонения гомосексуализма.
Вот вам еще ссылка на вики, про возможное генетическое отклонение:
Вики
Полученные к настоящему времени результаты не дают возможности однозначно интерпретировать гомосексуальность как исключительно генетически закреплённую характеристику, но и не позволяют отказаться от дальнейших поисков в этом направлении. Некоторые особенности генетического материала оказываются общими у примерно 20 % обследованных гомосексуальных мужчин. Есть данные, что изменчивость локуса Xq28 в X-хромосоме человека связана с гомосексуальностью.
У мух-дрозофил показано влияние некоторых генов на половое поведение. В частности, для самцов, гомозиготных по мутантному гену fru (fruitless) характерно гомосексуальное поведение (они не ухаживают за самками, ухаживают только за самцами и стимулируют других самцов ухаживать за собой). Ген fru экспрессируется в определённых участках головного мозга мухи-дрозофилы. Самки, мутантные по гену Les (Lesbian) ухаживают за другими самками. Мутантные варианты генов Viola и sluggish вызывают бисексуальное поведение у самцов дрозофил.


А где доказательства обратного?
Вы решили увести дискуссию в сторону, ответив мне вопросом на вопрос, да еще и потребовав доказать несуществование. Значит это означает, что "привнесенная гомосексуальная ориентация" не существует. Ведь в противном случае вы бы с легкость привели доказательства ее существования.
Ладно, давайте по другому. Согласно принятому сейчас мнению, гомосексульность определяется тремя факторами - генетической предрасположенностью, гормональным сбоем и воспитанием. Проведем мысленный экспермент, ибо практический нам провести не дадут. Возьмем обособленную колонию мужчин-геев, у которых растут мальчики. Женщин нет, и они даже не упоминают. Все данные о другм поле изъяты. Вопрос - будет ли выросший мальчик геем? Да, потому что ничего иного в своей жизни он не видел. Сможет ли он изменить ориентацию при попадании в "нормальный мир"? Возможно, любопытство никто не отменял. Другой пример - лесбийская любовь в историческом контексте. Вполне себе приобретенная бисексуальность. Еще пример, из разряда книжной фантазии - "Амазонки". Аналогично, приобретенная как минимум бисексуальность.
А вообще, какие доказательства вам нужны? По данному вопросу они могут быть либо умозрительными, либо медицинскими. Глобальные эксперименты на людях недопустимы. Медицинских же нет ни "за", ни "против" - значит оба варианта возможны. Это не юриспруденция с ее презумпцией невиновности, а наука. Умозрительные же есть как "за", так и "против".


я сказал не исключить из списка, а признать нормой
Так исключением из списка ее и признали медицинской нормой. Все три ориентации, с точки зрения медицины, нормальны и равноценны.
Так вроде спор не об этом? С точки зрения медицины все три ориентации нормальны. Однако, разговор идет о признании нормой возможности законодательно закрепленного брака.
Yerdan
Активный участник форума
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 авг 2013, 10:31

Re: О легализации однополых браков

Сообщение TalGalmir » 12 дек 2013, 10:51

Докажите что я вру?
ВОЗ исключила гомосексуализм из мкб путем голосования разницей в один голос, это было в статье на которую я давал вам ссылку ранее.
Интересно все научные факты должны приниматься голосованием? Оч. научный подход. Исключение гомосексуализма из списка заболеваний обосновано голосованием и не как иначе.

Итак мы выяснили, что Россия очень толерантная страна, как и до революции о чем вы ежеминутно плачете в комментариях, не обосновано прошу заметить.

Мы выяснили что ВОЗ основывалась на решении АПА, то есть все что принимается в Америке старается сразу же стать международным. Тоже очень научно, хотя смердит политикой во всю. Можно логически как то обосновать веяния в одной стране принимаемые на международном уровне? Нет конечно, а если да, то давайте опять строить коммунизм, вот в Северной Корее он приемлем, почему бы и нет.
Кстати об АПА и решении.
В настоящее время медицинскому сообществу и обществу в целом пытаются навязать мысль о том, что сексуально-переориентирующую терапию следует запретить, во-первых, потому, что нельзя лечить здоровых людей, каковыми якобы являются гомосексуалы, а, во-вторых, потому, что она не может быть эффективной. На съезде Американской психиатрической ассоциации (the American Psychiatric Association; APA) в 1994 г. планировалось представить делегатам документ «Официальное заявление по поводу психиатрического лечения, направленного на изменение сексуальной ориентации», который уже был одобрен советом попечителей ассоциации. В резолюции, в частности, утверждалось: «Американская психиатрическая ассоциация не поддерживает никакого психиатрического лечения, основанного на убеждении психиатра, что гомосексуальность является психическим расстройством, или имеющего целью изменить сексуальную ориентацию личности». Это заявление должно было стать официальным осуждением репаративной (конверсионной) терапии как неэтичной практики. Однако NARTH, заручившись помощью христианской организации «Внимание к семье» («Focus on the Family»), разослала письма членам ассоциации с протестами против «нарушения первой поправки». У протестующих были плакаты с лозунгами вроде «АПА не ГейПА». В итоге из-за недостаточной четкости некоторых формулировок принятие данного заявления было отложено, что NARTH и Exodus International считают своей победой [8].

Следует отметить, что Exodus International – межконфессиональная христианская организация, имеющая 85 филиалов в 35 государствах, которая, в частности, проводит работу, направленную на то, чтобы развить гетеросексуальное желание, а если это не получится, помочь гомосексуалам воздерживаться от сексуальных контактов с представителями своего пола. С этой целью проводится религиозное обучение, совмещаемое с групповым консультированием. Усилия фокусируются на травмах детства, которые, по мнению теоретиков данного движения, являются причиной гомосексуализма (отсутствие матери или отца, сексуальные домогательства, жестокость родителей). Сообщалось, что в 30% случаев эта работа приносит положительные результаты [9]. Позже (в 2008 г.) в интернете появился ряд публикаций, информирующих о том, что американские психологи Стэн Джонс и Марк Ярхаус провели исследование среди 98 членов этой организации, с которыми проводилась работа по изменению нежелательной для них гомосексуальной ориентации. По их их данным, положительные результаты составили 38%. Исследовали уверяют, что конверсионные воздействия не привели к возникновению каких-либо неблагоприятных психических последствий у всех 98 чел., что противоречит установке противников указанных воздействий, утверждающих, что они вредны для психики человека.

Оба названных довода, которые приводят с целью запрещения конверсионной терапии (гомосексуальность – норма, конверсионная терапия неэффективна), являются несостоятельными. В связи с этим целесообразно сообщить, что исключение гомосексуализма из списка психических расстройств DSM происходило следующим образом. 15 декабря 1973 г. состоялось первое голосование президиума Американской психиатрической ассоциации, на котором 13 из 15 его членов высказались за исключение гомосексуализма из реестра психических расстройств. Это вызвало протест ряда специалистов, которые для проведения референдума по данному вопросу собрали необходимые 200 подписей. В апреле 1974 г. состоялось голосование, на котором из немногим более чем 10 тыс. бюллетеней 5854 подтвердили решение президиума. Однако 3810 не признали его. Эта история получила название «эпистемологического скандала» на том основании, что разрешение «чисто научного» вопроса путем голосования для истории науки является случаем уникальным [10].

В связи с попытками депатологизировать гомосексуализм известный российский судебный сексолог профессор А. А. Ткаченко [11] отмечает, что решение Американской психиатрической ассоциации по данной проблеме «было инспирировано давлением воинствующего гомофильного движения», и «выработанное в этих, экстремальных по сути, условиях определение (кстати, в значительной степени воспроизведенное в МКБ-10) отчасти противоречит принципам медицинской диагностики уже хотя бы потому, что исключает из разряда психических страданий случаи, сопровождающиеся анозогнозией». Автор сообщает также, что это решение «оказалось невозможным без пересмотра основополагающих понятий психиатрии, в частности, дефиниции психического расстройства как такового». Названное решение, по сути, является категорическим утверждением априорной «нормальности» гомосексуального поведения.

Анализируя факт изъятия из диагностической классификации Американской психиатрической ассоциации гомосексуализма, R. V. Bayer [12] утверждает, что оно не было обусловлено научными исследованиями, а явилось идеологической акцией, обусловленной влиянием времени. В связи с этим целесообразно привести сведения, о которых сообщает Кристль Р. Вонхольд [13]. Он отмечает, что для того чтобы понять действия АPА, нужно вернуться назад, в политическую обстановку 60–70-х годов. Тогда оказались поставленными под сомнение все традиционные ценности и убеждения. Это было время бунта против каких бы то ни было авторитетов. В этой атмосфере небольшая группа радикально настроенных американских гомосексуалов развернула политическую кампанию за признание гомосексуализма нормальным альтернативным образом жизни. «Я голубой и счастлив этим» – таков был их главный лозунг. Им удалось одержать победу в комитете, который занимался пересмотром DSM.

В коротком слушании, которое предшествовало принятию решения, ортодоксально настроенных психиатров обвинили во «фрейдистском смещении». В 1963 году Нью-Йоркская медицинская академия дала поручение своему Комитету общественного здравоохранения подготовить отчет по вопросу о гомосексуализме, который пришел к выводам, что гомосексуальность, действительно, является расстройством, а гомосексуал – это индивидуум с нарушениями в эмоциональной сфере, неспособный к формированию нормальных гетеросексуальных отношений. Помимо этого, в отчете сообщалось, что некоторые гомосексуалы «выходят за рамки чисто оборонительной позиции и начинают доказывать, что такое отклонение представляет собой желательный, благородный и предпочтительный образ жизни». В 1970 году лидеры фракции гомосексуалов в АPА запланировали «систематические действия, направленные на срыв ежегодных заседаний АPА». Они отстаивали их правомерность на том основании, что якобы АPА представляет «психиатрию как социальный институт», а не как сферу научных интересов профессионалов.

Принятая тактика оказалась действенной и в 1971 г., уступив оказанному на них давлению, организаторы следующей конференции АPА согласились создать комиссию не по гомосексуализму, а из гомосексуалов. Председателя программы предупредили, что если состав комиссии не будет одобрен, то заседания всех секций будут сорваны активистами «голубых». Однако, несмотря на согласие позволить гомосексуалам провести самим обсуждение состава комиссии на конференции 1971 г., активисты «голубых» в Вашингтоне решили, что они должны нанести еще один удар по психиатрии, так как «слишком гладкий переход» лишил бы движение его главного оружия – угрозы беспорядков. Последовало обращение к Фронту освобождения гомосексуалов с призывом провести демонстрацию в мае 1971 г. Вместе с руководством фронта была тщательно разработана стратегия организации беспорядков. 3 мая 1971 г. протестующие психиатры ворвались на собрание избранных представителей своей профессии. Они схватили микрофон и передали его активисту со стороны, который провозгласил: «Психиатрия – враждебное образование. Психиатрия ведет против нас безжалостную войну на истребление. Вы можете считать это объявлением войны против вас... Мы полностью отрицаем вашу власть над нами».

Никто не высказал никаких возражений. Затем активисты этих акций появились в Комитете АPА по терминологии. «Его председатель предположил, что, возможно, гомосексуальное поведение и не является признаком психического расстройства и что в «Справочнике по диагностике и статистике» этот новый подход к проблеме обязательно должен найти свое отражение». Когда в 1973 году Комитет собрался на официальное заседание по этому вопросу, за закрытыми дверями было принято заранее выработанное решение (см. выше).

Ф. М. Мондимор [8] следующим образом описывает события, предшествующие принятию данного решения. Автор сообщает, что исключению гомосексуализма из разряда расстройств в большой степени способствовала борьба лиц с однополой сексуальной ориентацией за гражданские права. 27 исюня 1969 г. в Гринвич-Виллидж (Нью-Йорк) произошло восстание гомосексуалов, спровоцированное рейдом полиции нравов в гей-бар «Стоунволл Инн» на Кристофер-стрит. Оно продолжалось всю ночь, а на следующую ночь геи снова собирались на улицах, где они оскорбляли проходящих полицейских, бросали в них камни, устраивали пожары. На второй день восстания четыреста полицейских уже сражались с более, чем с двумя тысячами гомосексуалов. Начиная с этого времени, которое считают началом борьбы геев за гражданские права, это движение, вдохновленное примерами движения за свои гражданские права негров и движения против войны во Вьетнаме, носило агрессивный и временами конфронтационный характер. Результатом такой борьбы, в частности, явилось прекращение полицейских налетов на гей-бары. «Воодушевленные своим успехом в борьбе с полицейским преследованием, участники движения за права гомосексуалов направили усилия против другого исторического противника – психиатрии. В 1970 году гей-активисты ворвались на ежегодную встречу Американской психиатрической ассоциации и сорвали выступление Ирвинга Бибера по вопросам гомосексуальности, обозвав его «сукиным сыном» в присутствии его шокированных коллег. Волна протестов заставила сочувствующих геям психиатров выступить за исключение гомосексуальности из официального списка психических заболеваний» [8].

На первом этапе АPА решила, что в будущем диагноз «гомосексуальность» должен применяться только в случаях «эго-дистонического» гомосексуализма, то есть в случаях, когда гомосексуальная ориентация приводила к «видимым страданиям» пациента. Если же пациент принимал свою сексуальную ориентацию, то теперь считалось недопустимым ставить ему диагноз «гомосексуалист», т. е. субъективный критерий заменил собой объективную оценку специалистов. На втором этапе слова «гомосексуализм» и «гомосексуальность» вовсе были изъяты из DSM, так как этот диагноз был признан «дискриминирующим» [13].

Д. Дейвис, Ч. Нил [14] следующим образом описывают динамику терминологии, связанной с гомосексуальностью. Они отмечают, что в 1973 г. гомосексуальность perse была исключена Американской Психиатрической Ассоциацией из списка психических расстройств, однако в 1980 г. она вновь появилась в этом списке под названием «эго-дистоническая гомосексуальность». Однако это понятие было изъято из списка психических расстройств при пересмотре DSM-III в 1987 г. Вместо него появилось понятие «неуточненного расстройства», обозначающее «упорное и выраженное состояние дистресса, связанное с переживанием своей сексуальной ориентации».

В МКБ-10 отмечается, что гомосексуальная и бисексуальная ориентация сами по себе не рассматриваются в качестве расстройств. Более того, обращает на себя внимание код F66.1 (эго-дистоническая сексуальная ориентация), который отражает такое положение, когда половая принадлежность или сексуальное предпочтение не вызывают сомнения, однако индивидуум желает, чтобы они были другими по причине дополнительно имеющихся психологических или поведенческих расстройств, и может стремиться к лечению с целью изменить их. В контексте того, что гомосексуальная ориентация в рассматриваемой классификации сама по себе не считается патологией, желание избавиться от названной ориентации, по сути, может расцениваться как наличие некоей анормальности [7].

Однако Кристль Р. Вонхольд [13] отмечает, что в 1973 г., как и в настоящее время, не было никаких научных аргументов и клинических свидетельств, которые оправдывали бы такое изменение позиции в отношении гомосексуализма (признание его нормой).

В 1978 году, спустя пять лет после того, как APA решила исключить «гомосексуализм» из DSM, было проведено голосование среди 10000 американских психиатров, являющихся членами данной ассоциации. 68% из заполнивших и вернувших анкету врачей по-прежнему считали гомосексуальность расстройством [13]. Также сообщается, что результаты международного опроса, проведенного среди психиатров об их отношении к гомосексуализму, показали, что подавляющее большинство из них рассматривает гомосексуализм как девиантное поведение, хотя он был исключен из списка психических расстройств [15].

Joseph Nicolosi (Джозеф Николоси) в разделе «Политика диагноза» своей книги «Репаративная терапия мужского гомосексуализма. Новый клинический подход» [16] убедительно доказал научную необоснованность такого серьезного действа. Он отмечает, что фактически ни одно новое психологическое или социологическое исследование не оправдывает это изменение… Это – политика, которая остановила профессиональный диалог. Воинствующие гей-защитники… вызвали апатию и замешательство в американском обществе. Гей-активисты настаивают, что приятие гомосексуала как человека не может произойти без одобрения гомосексуальности».


Мы выяснили так же что если завтра ВОЗ вычеркнет из списка заболеваний педофилию то для вас это станет нормальным явлением.

Мы выяснили(чего вообще доказывать не стоило) что за сексуальное влечение ответственен мозг человека, так что все ваши крики об недоказанности теряют смысл. И похожи на бред.

Я википедии не доверяю. :lol: особено статьям где геи представляются аж чуть ли не самыми человечными человеками. Что по сути смешно. И опровергает ваши доводы о нормальности этих людей. Вы жертва стереотипов и навязанного мнения.

Вопрос о приобретение ориентации, вы сравнивали гомо и левшей, так вот известно, что в случаи травмы правой руки ребенок может стать левшой.


Доказательств нет у вас, я говорю гомосексуализм не врожденное свойство попробуйте опровергнуть. К своей правде я утверждаю, что теорию врожденного гомосексуализма пытались доказать не единожды но никто не смог доказать. Я основываю свою утверждение на том, что не одно исследование не покажет, что ребенок является гомосексуальным в 1 год. Если бы моя версия была не правдивой, то можно было бы легко определить ориентацию человека в любом возрасте,но это сделать невозможно. К тому если бы гомосексуализм был хоть капельку врожденным, однояйцовые близнецы всегда бы были либо гомо либо гетеро, однако исследование в этой области это опровергают. Статью я давал выше, Вы их правда не читаете.

Точно так же как и исповедование ЛеВея вы сочли доказательством своих слов, однако статья вообще опровергает ваши слова:
Что интересно, находят: "Многие нейробиологи выявили различия в структуре мозга гомосексуальных и гетеросексуальных индивидов. Так, было обнаружено, что область заднего гипоталамуса, ответственная за половое поведение у животных, у гомосексуальных мужчин в два раза меньше, чем у гетеросексуальных, и близка по объёму данной структуры гетеросексуальных женщин"

Назовите еще нейробиологов которые выявили различия.

Что же касается абортов то не нужно путать меньшее зло с благом.

Однополые пары то для них тоже дискриминации не предусмотрено, просто они не учтены законами РФ. А нужны ли они вообще пусть решают люди с которыми они будут жить рядом.

И что бы вас кто то воспринимал всерьез авторизируйтесь пожалуйста, у меня нет доказательств что я вообще веду разговор с одним и тем же человеком а не с группой лиц.
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Гость » 12 дек 2013, 13:30

Yerdan пишет:И вообще, какие 40 лет?
АПА исключила 40 лет назад.

Это приветственный поцелуй. У геев этот поцелуй интимный.
Ну то есть вы опровергаете "психологическое неприятие целующихся мужиков". Есть неприятие целующихся геев. Вот если бы мужчины-гетеросексуалы целовались - это ок, а если геи целуются - фу, мерзость. Вот такое двоемыслие.

Нормальных исследований, статистически значимых, с научно обоснованными выводами.
Исследований чего?

1) Суррогатная мать - дело весьма дорогостоящее. 2) В России ребенок от суррогатной матери по закону - ребенок этой матери.
1) Дорогое, но не неподъемное. Тем более, что и кредиты выдают под это дело.
2) Вы ошибаетесь, нет закона, запрещающего регистрировать ребенка от суррогатной матери.

С медицинской точки зрения гомосексуальность является отклонением.
Докажите.

И в нем четко описаны медицинские отклонения гомосексуализма.
Это вы слово "различия" с "отклонениями" перепутали?

Вопрос - будет ли выросший мальчик геем? Да
Вы гомосексуальную ориентацию с гомосексуальным поведением путаете. Далеко не факт, что мальчики окажутся геями. Хотя бы потому, что некоторые современные исследователи считают ориентацию только биологическим явлением, а не результатом воспитания или выбора.

Так что вы ничего не смогли доказать.

Однако, разговор идет о признании нормой возможности законодательно закрепленного брака.
Ну так и пишите об этой норме. Норм же очень много. Указывайте конкретную.

Почему нужно иметь возможность регистрировать однополые браки я уже писал - потому что иначе происходит дискриминация однополых пар.

TalGalmir пишет:Докажите что я вру?
Вы сами об этом сказали: "Да я просто проверил, если вы сразу этого отрицать не стали то значит действительно правда"

ВОЗ исключила гомосексуализм из мкб путем голосования разницей в один голос, это было в статье на которую я давал вам ссылку ранее.
Дайте ссылку повторно. Не могу найти ее.

Интересно все научные факты должны приниматься голосованием?
Плутон исключили из списка планет голосованием.

Итак мы выяснили, что Россия очень толерантная страна, как и до революции о чем вы ежеминутно плачете в комментариях, не обосновано прошу заметить.
Источник информации я привел - это сексолог И. Кон.

Мы выяснили что ВОЗ основывалась на решении АПА
С чего вы это взяли? Может они на исследованиях основывались, а не на решении АПА.

Мы выяснили(чего вообще доказывать не стоило) что за сексуальное влечение ответственен мозг человека, так что все ваши крики об недоказанности теряют смысл. И похожи на бред.
Чего мы выяснили-то? Вместо доказательств вы написали: "Не смешите народ, у вас наверно в правой пятке".

Я википедии не доверяю
Отличный аргумент. Как я понимаю, по делу вам сказать нечего.

Вопрос о приобретение ориентации, вы сравнивали гомо и левшей, так вот известно, что в случаи травмы правой руки ребенок может стать левшой.
И чего?

Доказательств нет у вас, я говорю гомосексуализм не врожденное свойство попробуйте опровергнуть
Бремя доказывания несет тот, кто делает утверждение. Пока вы не докажите свое утверждение, мне ничего опровергать не нужно.

К своей правде я утверждаю, что теорию врожденного гомосексуализма пытались доказать не единожды но никто не смог доказать. Я основываю свою утверждение на том, что не одно исследование не покажет, что ребенок является гомосексуальным в 1 год. Если бы моя версия была не правдивой, то можно было бы легко определить ориентацию человека в любом возрасте,но это сделать невозможно. К тому если бы гомосексуализм был хоть капельку врожденным, однояйцовые близнецы всегда бы были либо гомо либо гетеро, однако исследование в этой области это опровергают.
Вы не понимаете, да? От того, что на данный момент не доказана врожденность гомосексуализма, не следует автоматически, что гомосексуализм приобретаем. Из этого следует лишь то, что врожденность на данный момент не доказана. А приобретаемость гомосексуализма нужно доказывать отдельно.

Назовите еще нейробиологов которые выявили различия
Swaab and Hofman. Allen and Gorski. Garcia-Falgueras and Swaab.

Что же касается абортов то не нужно путать меньшее зло с благом.
И кому и какое зло причиняется? Если женщина хочет сделать аборт, то для нее он является меньшим благом.

Однополые пары то для них тоже дискриминации не предусмотрено, просто они не учтены законами РФ
Вы же понимаете, что "учесть законами РФ" однополые пары - это значит разрешить им регистрировать отношения?

И что бы вас кто то воспринимал всерьез авторизируйтесь пожалуйста, у меня нет доказательств что я вообще веду разговор с одним и тем же человеком а не с группой лиц.
Ну вот вы модератор, свяжитесь с админом форума и потребуйте ввести обязательную регистрацию. Тогда и авторизуюсь.
Гость
 

Re: О легализации однополых браков

Сообщение Yerdan » 12 дек 2013, 15:30

Гость пишет:
Yerdan пишет:И вообще, какие 40 лет?
АПА исключила 40 лет назад.

А АПА нас мало колышет. АПА - внутренне дело США, и только США. А мы еще не стали частью этой дрянной прогнившей державы.

Это приветственный поцелуй. У геев этот поцелуй интимный.
Ну то есть вы опровергаете "психологическое неприятие целующихся мужиков". Есть неприятие целующихся геев. Вот если бы мужчины-гетеросексуалы целовались - это ок, а если геи целуются - фу, мерзость. Вот такое двоемыслие.
Нет никакого двоемыслия. Это было тогда, я показал, как геи умеют делать подмену понятий. Пока геи (кстати, в первую голову именно американские) не подняли истерию, люди не обращали на это внимания. Сейчас неприятие целующихся мужиков - защитная подсознательная реакция организма.

Нормальных исследований, статистически значимых, с научно обоснованными выводами.
Исследований чего?
А вы что, уже забыли? Плохо, память надо тренировать. Или это вы перешли на такую форму спора, когда собеседника сбивают с мысли односложными фразами-вопросами? Исследований того, что же такое гомосексуализм, чем он обоснован, какие механизмы, каковы его последствия для здоровья и т.п. По поводу последствий кстати исследования ведутся, статистические, можно посмотреть на pubmed например. Более чем в два раза выше заболеваемость раком прямой кишки, вич-инфецирования и т.п.

1) Суррогатная мать - дело весьма дорогостоящее. 2) В России ребенок от суррогатной матери по закону - ребенок этой матери.
1) Дорогое, но не неподъемное. Тем более, что и кредиты выдают под это дело.
2) Вы ошибаетесь, нет закона, запрещающего регистрировать ребенка от суррогатной матери.

А разрешающий есть? По сути, сейчас суррогатная мать в роддоме подписывает заявление об отказе на ребенка в пользу отца.
Ст.51 Семейного кодекса: "Лица, состоящие в браке между собой и давшие свое согласие в письменной форме на имплантацию эмбриона другой женщине в целях его вынашивания, могут быть записаны родителями ребенка только с согласия женщины, родившей ребенка (суррогатной матери)."

С медицинской точки зрения гомосексуальность является отклонением.
Докажите.
А вы учитесь слушать доказательства. С точки зрения биологии для произведения на свет потомства требуется два разнополых родителя. Добавление третьего, а то и четвертого участника для продолжения рода не является доказательством возможности этих пар произвести на свет потомство. Вывод - однополые пары потомство произвести не могут. Значит являются отклонением от нормы.

И в нем четко описаны медицинские отклонения гомосексуализма.
Это вы слово "различия" с "отклонениями" перепутали?
Нет, это вы (и не только вы) словами играете. Приведенные "различия" и есть отклонения. Не все, некоторые действительно всего лишь различия. Но "различий", которые отклонения, там хватает.

Вопрос - будет ли выросший мальчик геем? Да
Вы гомосексуальную ориентацию с гомосексуальным поведением путаете. Далеко не факт, что мальчики окажутся геями. Хотя бы потому, что некоторые современные исследователи считают ориентацию только биологическим явлением, а не результатом воспитания или выбора.
А некоторые, как я уже сказал, считают ориентацию совокупностью явлений генетики, гормональных отклонений и социального воспитания. Вопрос о том, какие из этих "некоторых" более правы, остается открытым.

Однако, разговор идет о признании нормой возможности законодательно закрепленного брака.
Ну так и пишите об этой норме. Норм же очень много. Указывайте конкретную.
Почему нужно иметь возможность регистрировать однополые браки я уже писал - потому что иначе происходит дискриминация однополых пар.

Я уже написал - признание однополых браков законодательно есть признание их равными бракам разнополым, что неприемлемо. Как раз признание и будет актом дискриминации - дискриминации нормальных пар. Точно также как "отказ от дискримиации негров" в США (в том виде, в каком он сейчас есть) есть акт дискриминации белых.

Интересно все научные факты должны приниматься голосованием?
Плутон исключили из списка планет голосованием.
Ну правильно, прецендент-то уже был создан. И, кстати, это явления разного порядка. Вот если бы Плутону отказали в статусе члена солнечной системы голосованием...

Доказательств нет у вас, я говорю гомосексуализм не врожденное свойство попробуйте опровергнуть
Бремя доказывания несет тот, кто делает утверждение. Пока вы не докажите свое утверждение, мне ничего опровергать не нужно.
Утверждения всегда два. Тут не зал суда, и правила юриспруденции силы не имеют, а только правила науки. Утверждение 1 - гомосексуализм - не врожденное свойство. Утверждение 2 - гомосексуализм - врожденное свойство. Если нет доказательств по первому, это не означает однозначное принятие второго, его тоже доказывать надо. Если у вас тоже нет доказательств, то оба варианта имеют право на существование, даже одновременно.
Yerdan
Активный участник форума
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 авг 2013, 10:31

Пред.След.

Вернуться в Инициативы на голосовании

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 1

SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!