Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 18 июн 2013, 01:11

golova пишет:Но Вы, по-моему, не спорите с тем, что sample correlation coefficient посчитан корректно?


Тема спора была: "ваша оценка коэффициента корреляции между двумя распределениями ошибочна." Здесь не утверждается, что вы по формуле посчитали неправильно. Здесь утверждается, что ваш выборочный коэффициент корреляции является плохой оценкой коэффициента корреляции. Надеюсь, теперь вам понятен смысл этого высказывания.
Eugene
 


Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 18 июн 2013, 09:30

Кажется, пора открывать отдельную ветку "Возможна ли накрутка коэффицента корреляции".
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 18 июн 2013, 12:18

Eugene пишет:Коэффициентом корреляции выборочный коэффициент корреляции не является. Если вы еще раз загляните в английскую Википедию, вы обнаружите явно написанное там утверждение, что термином "коэффициент корреляции" сокращенно называют именно коэффициент корреляции Пирсона.

Является. Sample correlation coefficient - это коэффициент корреляции применительно к выборке. Формула с моментами - применительно к генеральной совокупности.
Выборочный коэффициент корреляции может являться оценкой коэффициента корреляции. Как оценка коэффициента корреляции он смысл имеет. Но только если при этом он дает состоятельную оценку коэффициента корреляции. Иначе (если он не дает состоятельную оценку коэффициента корреляции распределений) он смысла не имеет.

Он имеет и чисто геометрический смысл для набора данных (что позволяет делать некоторые выводы о данных). В ситуации когда нам неизвестна функция распределения случайной величины, можно, конечно, придираться к тому, что она априори не обладает какими-то свойствами, вопрос только в том - что это опровергает.
Вы пишете, что среднее значение не приближает матожидание, но это-то для моего вывода неважно, я как уже писал, не собирался оценивать коэффициент корреляции генеральной совокупности.

Подводя итог: фраза "ваша оценка коэффициента корреляции между двумя распределениями ошибочна" напоминает "вы перестали пить коньяк по утрам" - я не оценивал коэффициент корреляции между двумя распределениями (только между наборами данных) и не совершал здесь никакой ошибки.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 18 июн 2013, 12:33

golova пишет:Подводя итог: фраза "ваша оценка коэффициента корреляции между двумя распределениями ошибочна" напоминает "вы перестали пить коньяк по утрам" - я не оценивал коэффициент корреляции между двумя распределениями (только между наборами данных) и не совершал здесь никакой ошибки.


Еще раз. Не больше хочу углябляться в доказательство вам того, что вы не понимаете, что делаете. Эта беседа со сторонником Культа Карго мне начинает надоедать. Вы оценивали коэффициент корреляции Пирсона между некими распределениями в подразумеваемых вероятностных моделях в сооветствии с написанным в английской Википедии.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 18 июн 2013, 12:40

Eugene пишет:Еще раз. Не больше хочу углябляться в доказательство вам того, что вы не понимаете, что делаете. Эта беседа со сторонником Культа Карго мне начинает надоедать. Вы оценивали коэффициент корреляции Пирсона между некими распределениями в подразумеваемых вероятностных моделях в сооветствии с написанным в английской Википедии.

Я оценивал коэффициент корреляции по выборке за разные даты количества голосов на ступеньках и между ступеньками.
Всё остальное происходит в Вашей голове.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 18 июн 2013, 13:31

golova пишет:Я оценивал коэффициент корреляции по выборке за разные даты количества голосов на ступеньках и между ступеньками.


Совершенно верно, рассчитывая выборочный коэффициент корреляции, вы оценивали коэффициент корреляции Пирсона в подразумеваемой модели статистической связи. Эта оценка, в данном случае - плохая, о чем и идет речь.

golova пишет:Всё остальное происходит в Вашей голове.


Совершенно верно, у меня в голове. Очень плохо, что у вас в голове упорно не происходит "всё остальное".
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 18 июн 2013, 13:48

Eugene пишет:Совершенно верно, рассчитывая выборочный коэффициент корреляции, вы оценивали коэффициент корреляции Пирсона в подразумеваемой модели статистической связи. Эта оценка, в данном случае - плохая, о чем и идет речь.

Нет, Вы ужасно, ужасно ошибаетесь! Я не оценивал коэффициент корреляции Пирсона (тот, который с моментами, а то постоянно путаница происходит) ни в какой модели. Вообще, должен Вам сказать - если в Вашей голове что-то происходит, не стоит ожидать, что это же происходит и в чужой голове.
Вы подвёрстываете под ситуацию теорию, согласно которой коэффициент корреляции по выборке может служить оценкой коэффициента корреляции по генеральной совокупности, в случае если стоит задача этот коэффициент по генеральной совокупности оценить.
Я себе такую задачу не ставил, и Ваше утверждение, что эта оценка в данном случае плоха - правильна, а что она "моя" или "ошибочная" - неправильно, поскольку я такую оценку не делал и в ней, соответственно, не ошибался.
Совершенно верно, у меня в голове. Очень плохо, что у вас в голове упорно не происходит "всё остальное".

Нет, спасибо, я чувствую себя нормально. И не имею привычки распространять свои профессиональные деформации на остальных, а также использовать прием "полемика с оглуплённым собеседником".
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 18 июн 2013, 14:19

golova пишет:Нет, Вы ужасно, ужасно ошибаетесь! Я не оценивал коэффициент корреляции Пирсона (тот, который с моментами, а то постоянно путаница происходит) ни в какой модели.


Забавно, что оценивали, но до сих пор это сами не понимаете.

Вы ведь там насчитали число в районе 0.5? Возникает закономерный вопрос: "ну и что"?
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 18 июн 2013, 14:56

Eugene пишет:Забавно, что оценивали, но до сих пор это сами не понимаете.

Забавно, что Вы просто не можете выпрыгнуть из своих штанов и не понимаете, что посчитать коэффициент корреляции по выборке можно как меру линейной зависимости двух наборов чисел. Для Вас это обязательно оценка коэффициента корреляции двух случайных переменных, имеющих определенное распределение вероятностей. Я не против - так уж у Вас, видимо, мозг работает.
Только не надо других заставлять играть в эту игру.
Вы ведь там насчитали число в районе 0.5? Возникает закономерный вопрос: "ну и что"?

Всё-таки стало интересно, что я имел в виду? Я очень рад, правда, я уже несколько раз говорил об этом.
Это означает, что есть существенная зависимость между числом голосов на ступеньках и числом голосов вне ступенек в рассматриваемый промежуток времени.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 18 июн 2013, 15:12

golova пишет:посчитать коэффициент корреляции по выборке можно как меру линейной зависимости двух наборов чисел
Это означает, что есть существенная зависимость между числом голосов на ступеньках и числом голосов вне ступенек в рассматриваемый промежуток времени.


Слово "зависимость" подразумевает модель со связью внутри, порождающую точки выборки, в статистике которых эта зависимость проявляется. У вас же никакой модели нет и быть не может, как вы написали чуть выше. Соответственно, и зависимости вы анализировать не можете. Без этой подразумеваемой вами модели, включающей в себя связь, у вас есть только какие-то пары чисел в таблице. Так что, придумайте что-нибудь еще.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 18 июн 2013, 16:14

Eugene пишет:У вас же никакой модели нет и быть не может, как вы написали чуть выше. Соответственно, и зависимости вы анализировать не можете. Без этой подразумеваемой вами модели, включающей в себя связь, у вас есть только какие-то пары чисел в таблице. Так что, придумайте что-нибудь еще.

Абсурд. Отсутствие модели вброса, конечно же, никому не может помешать посмотреть на график и увидеть, что с данными "что-то не так". И только "какие-то пары чисел в таблице" коррелирующие на 53% обязательно требуют "модель со связью внутри, порождающую точки выборки, в статистике которых эта зависимость проявляется".
"Друзьям - всё, остальным - закон".
Если Вам проще толковать графики, Вы можете нанести "пары чисел из таблицы" на график и глазами убедиться в том, что они взаимосвязаны (собственно, это уже делалось в этой теме).
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 18 июн 2013, 16:32

golova пишет:Отсутствие модели вброса, конечно же, никому не может помешать посмотреть на график и увидеть, что с данными "что-то не так".


Совершенно верно, чтобы увидеть, что "с данными что-то не так", нужна не модель вброса, а модель честного голосования. "Не так" означает, что наблюдаемые данные в эту модель честного голосования плохо ложатся. И нужно искать более адекватную модель. Вот без такой модели честногоголосования в голове, действительно, смотреть на графики бесполезно. Поэтому, видимо, сотрудники РОИ и не могут их эффективно анализировать на предмет странностей.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 19 июн 2013, 23:36

Прошу репоста Нужны добровольцы для эксперимента
Это поможет выяснить истину о накрутках.
Гость
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 20 июн 2013, 00:38

А чего выяснять? Точное время голосования можно получить из свойств письма подтверждения (строка Date:). Это же время фигурирует в данных, доступных автору инициативы. Если голос попадает в "ступеньку", то вероятнее всего он ляжет между голосами в "ступеньке", что будет видно по сокращенному интервалу.
Выводы: вбросы/особенности работы системы - каждый делает для себя.
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Пупугай » 20 июн 2013, 08:43

Если голоса в ступеньках - голоса живых людей, то по крайне мере 25% голосов попадут в ступеньку.
Если голоса в ступеньках - результат накрутки, то не более 1% голосов попадут в ступеньку.
Достаточно опросить не очень большое количество человек, чтобы точно узнать, какой случай имеет место.
Один человек решить ничего не может - надо хотя бы несколько.
Пока только двое проучаствовали, и никто не перепостил.
Пожалуйста - поучаствуте в этом эксперименте - и попросите поучаствовать своих знакомых.
http://papa-lyosha.livejournal.com/39281.html
Пупугай
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 20 июн 2013, 10:20

Не очень понятен подход. Видимо, молчаливо предполагается, что голос в личном кабинете может быть однозначно сопоставлен времени уведомления. Но это может быть и не так. Например, учет в базе буферизировался, а уведомление отправлено - тогда никакого сопоставления сделать будет нельзя, в худшем случае время будет сопоставлено с каким-то другим голосом.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 20 июн 2013, 11:28

golova пишет:Например, учет в базе буферизировался, а уведомление отправлено - тогда никакого сопоставления сделать будет нельзя, в худшем случае время будет сопоставлено с каким-то другим голосом.


"Всё чудесатее и чудесатее."
Л. Кэролл, "Алиса в стране чудес", в переводе не знаю кого.

Вы-то сами имеете доступ к исходной статистике? Уже всё проанализировали?
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 20 июн 2013, 12:10

Eugene пишет:Вы-то сами имеете доступ к исходной статистике? Уже всё проанализировали?

Глуповатая придирка, если честно. Нет, я не имею доступа к исходной статистике - откуда мне его взять?
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 20 июн 2013, 17:08

Навальный.
delta-0-06.20.14.17.21-06.20.16.58.22.png
delta-0-06.20.14.17.21-06.20.16.58.22.png (22.12 КБ) Просмотров: 697


Промилле.
delta-1-06.20.14.17.21-06.20.16.58.22.png
delta-1-06.20.14.17.21-06.20.16.58.22.png (18.83 КБ) Просмотров: 697
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Electrolainer » 20 июн 2013, 17:30

Теперь инициатива с промилле почти никогда не перегоняет инициативу Навального, если смотреть количество голосов в час.
Аватара пользователя
Electrolainer
Знаток петиций
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 14:15

Пред.След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer, Google [Bot] и гости: 2

SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!