Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 16 июн 2013, 23:27

GunslingerMSV пишет:Вы говорите так, как будто никому кроме сторонников Навального его инициатива не нужна. И без его рекламы у нее тоже был бы "естественный постоянный рост". Конечно он был бы не такой взрывной. Но факт в том, что изначально не все кто голосовал за машины голосовал за промилле, а потом резко все стали голосовать.

Откуда у вас такие сведения, что все, кто голосовал за машины, стали голосовать за промилле? Мне кажется, после последнего поста Волкова, среди сторонников Навального голосующих за промилле стало намного меньше.
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54


Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 16 июн 2013, 23:49

andrej-ilin пишет:Откуда у вас такие сведения, что все, кто голосовал за машины, стали голосовать за промилле? Мне кажется, после последнего поста Волкова, среди сторонников Навального голосующих за промилле стало намного меньше.


Насколько я понимаю, это - предположение, которым обычно пытаются объяснить похожесть до степени смешения статистики инициативы Навального и промилле. Конечно, в рамках гипотезы честного голосования. Мол, всё так похоже, потому что человек пришел проголосовать за Навального, и тут же проголосовал за машины.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 17 июн 2013, 00:04

И тут же проголосовал за промилле.
Вот видите, я тоже их путаю. :D
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение GunslingerMSV » 17 июн 2013, 00:13

Eugene предельно точно выразил мысль.
Либо мы говорим о том, что люди голосуют за обе инициативы одновременно. Либо мы должны признать факт еще одного чуда - 2 независимых источника пользователей, голосующий каждый за свою инициативу, количество которых практически идентично за довольно длинный период времени.
Остается еще и третье объяснение - накрутка.
GunslingerMSV
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 05 июн 2013, 17:14

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение GunslingerMSV » 17 июн 2013, 00:25

Возьмем для примера еще одну инициативу которая по идее должна более-менее волновать всех автовладельцев - отмена транспортного налога
http://roi.f1p.net/#1,2,3
Видно что характер кривой такой-же как у инициатив Навального и промилле, но тем не менее разрыв нарастает. Это объясняется по моему очень просто, не все голосующие - автовладельцы. А для человека не владеющего авто - обе эти инициативы бесполезны.
GunslingerMSV
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 05 июн 2013, 17:14

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 17 июн 2013, 00:36

GunslingerMSV, по-моему, помилле отклеилось от машинок и теперь растет с меньшими темпами. Через неделю будет окончательно ясно. Обратная связь?
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 17 июн 2013, 09:32

GunslingerMSV пишет:Либо мы говорим о том, что люди голосуют за обе инициативы одновременно. Либо мы должны признать факт еще одного чуда - 2 независимых источника пользователей, голосующий каждый за свою инициативу, количество которых практически идентично за довольно длинный период времени.
Остается еще и третье объяснение - накрутка.


В рамках гипотезы о том, что люди голосуют одновременно за две инициативы, довольно сложно объяснить, почему в некоторые дни это поведение в корне изменяется, и приходят голосовать за инициативу Навального люди, которые слабо голосуют за промилле. Но только на один день, как это было 12 июня:

http://roi.f1p.net/#1,2:3-1370741885858-1371406800000

Так что, да, остается или очередное Чудо Массуха, или накрутки.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 17 июн 2013, 12:59

andrej-ilin пишет:GunslingerMSV, по-моему, помилле отклеилось от машинок и теперь растет с меньшими темпами. Через неделю будет окончательно ясно. Обратная связь?

Тем временем, произошло историческое событие - разность превысила 16000 голосов. Замечания математиков про расходимость случайных процессов учтены ;) .
Гость
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 17 июн 2013, 14:36

Гость пишет:Почему вы считаете, что вы оценили таким образом именно коэффициент корреляции? Потому что вы вызвали функцию http://office.microsoft.com/ru-ru/excel ... 42332.aspx ? Если вы посмотрите внимательно, в определение коэффициента корреляции http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%8F входят матожидания, то есть средние по ансамблю, а Экссель считает свою функцию с использованием средних по реализации, что естественно и часто употребимо, но имеет свои ограничения.

Нет, это если Вы потрудитесь внимательно посмотреть на формулу по приведенной Вами же ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9B.D0.B8.D0.BD.D0.B5.D0.B9.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D0.BE.D1.8D.D1.84.D1.84.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D1.80.D0.B5.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D0.B8, то увидите, что формула для вычисления коэффициента корреляции ровно такая же, как в Экселе, и используются в ней средние значения по выборке, а не матожидания.
Так можно делать только для эргодических процессов. Вы считаете, что голоса получены в результате эргодических процессов? Но это, очевидно, не так. И кроме очевидных суточных циклов есть еще и просто периоды популярности РОИ, связанные, например, с постами Навального, вызывающие колебания матожиданий в процессах, порождающих статистику. Все эти совместные колебания матожиданий процессов будут давать коррреляцию по формуле Эксселя, но к коэффициенту корреляции отношения иметь не будут.

Это как раз тот случай, когда за деревьями не видят леса - никакое матожидание в данном случае не требуется искать; как часто делается в выч.методах, КК считается по выборке для того, чтобы установить меру линейной зависимости между двумя наборами - а больше ничего в этой ситуации и не нужно, мы оцениваем соответствие пиков и провалов по ступенькам и между ступеньками.

Забавно, что в случае графиков, подтверждающих Вашу точку зрения, Вам достаточно посмотреть "невооруженным глазом", чтобы увидеть очередное "Чудо Массуха", а как только на сцене появляется формальная характеристика соответствия двух числовых наборов с совершенно прозрачным геометрическим смыслом, Вы сразу вспоминаете о разных солидно звучащих заковыристых терминах и ограничениях теории. Вы по-прежнему настаиваете, что я посчитал КК неправильно (Вы об этом готовы были поспорить)?
Видимо, велика жажда Чуда в человеке.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 17 июн 2013, 14:43

GunslingerMSV пишет:Eugene предельно точно выразил мысль.
Либо мы говорим о том, что люди голосуют за обе инициативы одновременно. Либо мы должны признать факт еще одного чуда - 2 независимых источника пользователей, голосующий каждый за свою инициативу, количество которых практически идентично за довольно длинный период времени.
Остается еще и третье объяснение - накрутка.

Вообще-то озвучивался еще один вариант - как только активность за машины начинает проигрывать активности за промилле, следует пропагандистский пост в ЖЖ, что на некоторое время обеспечивает рост голосующих за машины (обратная связь).
Есть и еще вариант - почему-то априори считается, что посты оппозиционеров приводят к голосованию только сторонников запрета дорогих машин. Но посты Навального читают не только его сторонники, каждый новый пост может вызывать всплеск голосования нашистов, голосующих за всё подряд, кроме инициативы №1, назло Навальному.
Вариантов, как всегда, масса.
По моему предположению ;), интеллектуальная честность в том и состоит, чтобы не сводить все к ложному выбору "или Чудо, или вброс".
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 17 июн 2013, 14:46

golova пишет:КК считается по выборке для того, чтобы установить меру линейной зависимости между двумя наборами - а больше ничего в этой ситуации и не нужно, мы оцениваем соответствие пиков и провалов по ступенькам и между ступеньками.


Считать вы имеете право как угодно, равно искать произвольные численные связи и доказывать их полезность для анализа, но только это будет "оценка головы", а не оценка коэффициента корреляции. В определении КК присутствуют матожидания, и ничто иное. Так что, ваша оценка не является корректной оценкой КК, ч. т. д. Полезна она или нет - это другой вопрос, который в споре не рассматривался. Только, пожалуйста, не ссылайтесь больше на общеизвестные свойства КК в своёй аргументации.

Жду извинений.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 17 июн 2013, 14:50

golova пишет:интеллектуальная честность в том и состоит, чтобы не сводить все к ложному выбору "или Чудо, или вброс".


На самом деле, больше вариантов уже не остается. Или вброс, или Чудо Массуха, или, да, есть третий вариант: Чудо Головы. Потому как ваши варианты так же фантастичны. Хотел бы обратить внимание, что если даже РОИ вдруг докажет честность голосование, во что я уже не верю почти полностью, это всё равно будет означать Чудо.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 17 июн 2013, 15:11

Eugene пишет:Считать вы имеете право как угодно, равно искать произвольные численные связи и доказывать их полезность для анализа, но только это будет "оценка головы", а не оценка коэффициента корреляции. В определении КК присутствуют матожидания, и ничто иное. Так что, ваша оценка не является корректной оценкой КК, ч. т. д. Полезна она или нет - это другой вопрос, который в споре не рассматривался. Только, пожалуйста, не ссылайтесь больше на общеизвестные свойства КК в своёй аргументации.

Вы признаёте, что в приведенной Вами статье из википедии формула для расчета коэффициента корреляции ровно такая же, как и в справке Экселя?
Жду извинений.

За что, интересно?
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 17 июн 2013, 15:13

Eugene пишет:На самом деле, больше вариантов уже не остается. Или вброс, или Чудо Массуха, или, да, есть третий вариант: Чудо Головы. Потому как ваши варианты так же фантастичны. Хотел бы обратить внимание, что если даже РОИ вдруг докажет честность голосование, во что я уже не верю почти полностью, это всё равно будет означать Чудо.

Я же говорю - сильна вера в Чудо. А не зацикливались бы Вы так на своих Чудесах, глядишь, и доказательство честности голосования могло бы быть воспринято нормально.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 17 июн 2013, 15:26

Извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но, мне кажется, в такой сложной системе возможны самые разные чудеса, у которых могут быть разные имена. "Массух-чудотворец" - это уже мифология.
Я, вот, совсем не исключаю того, что кто-то владеет 50 000 регистаций на госуслугах и автоматом кидает голоса с разных IP адресов. Узнав, о том, что его деятельность заметна наблюдателям, меняет алгоритм, учитывая "критику" сторонних наблюдателей.
Если все необходимые условия выполняются, то отказать в приеме таких пачек голосов нельзя, а объяснить такие пачки тоже не получается. Остается делать хорошую мину при плохой игре.
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 17 июн 2013, 15:29

golova пишет:Вы признаёте, что в приведенной Вами статье из википедии формула для расчета коэффициента корреляции ровно такая же, как и в справке Экселя?


Нет, формулы разные. Я же подробно написал об этом. В формуле в Википедии присутствуюь матожидания, то есть, средние по ансамблю. А в справке Эксселя упоминаются оценки этих матожиданий как средние по выборке. Так можно делать не для каждого процесса, а только тогда, когда среднее по выборке является корректной оценкой матожидания. В случае неэргодических процессов с зависящим от времени матожиданием это, очевидно, недопустимо. Хотя бы потому, что в разные моменты времени матожидание разное. Таким образом, вы попались на плохом знании теории, не разобравшись в ограниченениях применимости функции из Эксселя.

golova пишет:За что, интересно?


В соответствии со своим собственным предложением, как проигравший спор.

Считаю, что ваши попытки увести разговор в сторону "ну это ведь ПОЧТИ то же самое" являются попытками избежать исполнения обязательств по договору.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 17 июн 2013, 15:47

Eugene пишет:Нет, формулы разные. Я же подробно написал об этом. В формуле в Википедии присутствуюь матожидания, то есть, средние по ансамблю. А в справке Эксселя упоминаются оценки этих матожиданий как средние по выборке. Так можно делать не для каждого процесса, а только тогда, когда среднее по выборке является корректной оценкой матожидания. В случае неэргодических процессов с зависящим от времени матожиданием это, очевидно, недопустимо. Хотя бы потому, что в разные моменты времени матожидание разное. Таким образом, вы попались на плохом знании теории, не разобравшись в ограниченениях применимости функции из Эксселя.

Нет, формулы одинаковы.
Википедия:
Коэффициент корреляции рассчитывается по формуле
Изображение
где
Изображение, Изображение - среднее значение выборок.
Эксель:
Уравнение для коэффициента корреляции имеет следующий вид
Изображение
где
Изображение
являются средними значениями выборок СРЗНАЧ(массив1) и СРЗНАЧ(массив2).

Это буквальные цитаты, без всяких дополнительных интерпретаций, из источников, приведенных Вами. Имейте мужество признать, что проиграли спор.
В соответствии со своим собственным предложением, как проигравший спор.

В соответствии с моим предложением, проигравший спор признает, что был неправ.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 17 июн 2013, 16:33

golova пишет:Это буквальные цитаты


Признаю, что не посмотрел чуть ниже в русской Википедии и не увидел, что там смешано всё в одну кучу. Английская Википедия более аккуратно написана, как и более серьезные источники: http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_and_dependence Переводя на русский язык, смысл имеет коэффициент корреляции Пирсона, который часто называют просто "коэффициент корреляции". Который определен для распределений через матожидания и который можено посчитать только если совместные распределения вероятности строго заданы. По выборке же можно считать т. н. "выборочный коэффициент корреляции", который, при определенных предположениях о выборке и распределениях является оценкой (estimation) коэффициента корреляции. Чем вы и занимаетесь, но у вас эти подразумеваемые предположения не выполняются.

golova пишет:В соответствии с моим предложением, проигравший спор признает, что был неправ.


Хорошо, спасибо за уточнение.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 17 июн 2013, 23:36

Eugene пишет:Признаю, что не посмотрел чуть ниже в русской Википедии и не увидел, что там смешано всё в одну кучу. Английская Википедия более аккуратно написана, как и более серьезные источники: http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_and_dependence Переводя на русский язык, смысл имеет коэффициент корреляции Пирсона, который часто называют просто "коэффициент корреляции".

А sample correlation coefficient, по-Вашему, смысла не имеет? И коэффициентом корреляции не является?
Который определен для распределений через матожидания и который можено посчитать только если совместные распределения вероятности строго заданы. По выборке же можно считать т. н. "выборочный коэффициент корреляции", который, при определенных предположениях о выборке и распределениях является оценкой (estimation) коэффициента корреляции. Чем вы и занимаетесь, но у вас эти подразумеваемые предположения не выполняются.

Видите ли, я нигде не утверждал, что собирался считать именно коэффициент корреляции Пирсона, и что совместные распределения вероятности строго заданы.
Это Вы стали биться об заклад, что я посчитал коэффициент корреляции ошибочно, а когда я подробно описал методику - стали объяснять, что мой подсчет не соответствует одному из определений коэффициента. Но Вы, по-моему, не спорите с тем, что sample correlation coefficient посчитан корректно?
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 18 июн 2013, 00:37

golova пишет:А sample correlation coefficient, по-Вашему, смысла не имеет? И коэффициентом корреляции не является?


Коэффициентом корреляции выборочный коэффициент корреляции не является. Если вы еще раз загляните в английскую Википедию, вы обнаружите явно написанное там утверждение, что термином "коэффициент корреляции" сокращенно называют именно коэффициент корреляции Пирсона.

Выборочный коэффициент корреляции может являться оценкой коэффициента корреляции. Как оценка коэффициента корреляции он смысл имеет. Но только если при этом он дает состоятельную оценку коэффициента корреляции. Иначе (если он не дает состоятельную оценку коэффициента корреляции распределений) он смысла не имеет.

Возможно, вам сложно понять разницу между величиной и её оценкой. Задумайтесь об этом. Оценка величины может приобретать смысл только через смысл самой величины. И только если она при этом достаточно точна.
Eugene
 

Пред.След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 1

SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!