Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 15 июн 2013, 23:45

Eugene пишет:Боюсь, если вы это всё еще не понимаете, я вам это объяснить всё равно не смогу.

Ну что-то же Вы имели в виду, когда предлагали сравнить с графиком Навального? Не просто же так Вы это сказали. Мне действительно непонятно, какое отношение инициатива Навального имеет к моему, очень простому, вопросу. Вместо ответа (почему-то) следует предложение еще что-то посчитать.
Выглядит как не очень удачная попытка уйти от ответа.
Вы человек не глупый, но сейчас стали мне напоминать сторонника Культа Карго. Вы смотрите, как люди здесь обсуждают графики и статистику, и вам начинает казаться, что если вы подсчитаете формально некоторую корреляцию - это тоже будет обязательно очень разумно.

Это потому, что Вы не поняли, что скрывается за моим вопросом.
Но при этом вы просите других вам объяснить, какой смысл чисел, которые вы сами получили? На самом деле, может быть, ваши числа осмысленны, а может быть, и нет. Это вам нужно доказать, что ваши расчеты осмысленны и несут некую информацию о внутреннем устройстве механизмов, породивших статистику. Потому что, если они такую информацию не несут - то зачем они нужны? Для начала начните с формулировки гипотезы, которую вы пытаетесь проверить своей статистикой. Обсуждаемые "расчеты" - это не просто 2х2 в тетрадке школьника, они выполняются в рамках гипотетических моделей.

На самом деле все просто, ненулевая корреляция между ступенчатыми голосами и неступенчатыми означает, что ступеньки не появляются в результате вызова в накруточном скрипте неких случайных функций, типа rand() или "getPoisson()". Это настолько очевидно, что мне даже удивительно, как далеко Вы уходите в своем ответе от обсуждения темы.
Гораздо более правдоподобной (хотя это и субъективная оценка) гипотезой является вполне естественная связь между интенсивностью голосования и количеством голосов, попадающих в буфер. Но мне было интересно в первую очередь фальсифицировать при помощи этой информации гипотезу вброса - но вместо объяснений своей гипотезы Вы перевели стрелки на меня, ну что ж, тоже, в своем роде, исчерпывающий ответ.
golova
 


Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 16 июн 2013, 00:47

golova пишет:На самом деле все просто, ненулевая корреляция между ступенчатыми голосами и неступенчатыми означает, что ступеньки не появляются в результате вызова в накруточном скрипте неких случайных функций, типа rand() или "getPoisson()". Это настолько очевидно, что мне даже удивительно, как далеко Вы уходите в своем ответе от обсуждения темы.


Но это ваше утверждение грубо неверно. Никто никогда не утверждал, что ступеньки появляются в результате эргодического процесса и ни от чего не зависят. Всегда рассматривалась гипотеза, что при вбросе количество вбрасываемых голосов функционально зависит от количества голосов за Навального (либо разности голосов за Навального и промилле, в случае промилле), которое при вбросе некоторым образом рандомизируется с целью замаскировать вброс. Таким образом, высокочастотная статистика в рамках этой гипотезы позволяет исследовать свойства механизма рандомизации, а низкочастотная - функциональные или динамические связи между аномальными и нормальными голосами. Например, рассматривавшаяся ранее обратная связь - это пример механизма, который можно исследовать при помощи этой статистики.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 16 июн 2013, 01:04

Eugene пишет:Но это ваше утверждение грубо неверно. Никто никогда не утверждал, что ступеньки появляются в результате эргодического процесса и ни от чего не зависят

Моё утверждение как раз верно, а что касается того, что здесь обсуждалось, то приводились даже примеры подпрограмм для иллюстрации того, как происходит вброс. Вы тут, знаете ли, не единственный, кто вброс предполагает. И мой вопрос ко всем - по какому принципу гипотеза вброса предполагает организацию вброса, таким образом, что он коррелирует с честным числом голосов.
Всегда рассматривалась гипотеза, что при вбросе количество вбрасываемых голосов функционально зависит от количества голосов за Навального (либо разности голосов за Навального и промилле, в случае промилле), которое при вбросе некоторым образом рандомизируется с целью замаскировать вброс.

В таком случае, корреляция ступенчатых голосов с голосами за Навального должна быть выше, чем с неступенчатыми голосами, не так ли?
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 16 июн 2013, 01:09

golova пишет:Моё утверждение как раз верно


Можете на это помолиться.

В общем, хотите что-либо доказать - доказывайте сами. А мы потом посмеемся.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 16 июн 2013, 01:29

Eugene пишет:
golova пишет:Моё утверждение как раз верно


Можете на это помолиться.

Мне, в данном случае, не нужно ни на что молиться, т.к. мое утверждение просто является следствием теории. Вы пытались опровергнуть мои слова тем, что "никто здесь никогда не утверждал, что ступеньки ни от чего не зависят", таким образом переводя разговор с истинности моего утверждения на несоответствие его выдвигавшимся предположениям. Но Вам и тут было указано, что Вы не правы.
В общем, хотите что-либо доказать - доказывайте сами. А мы потом посмеемся.

Я доказал, что вброс, если и происходит, то никак не генератором случайных чисел. А Вы доказали, что не умеете слушать чужие аргументы и вести разговор на равных. Смешно ведь? Смешно.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Пупугай » 16 июн 2013, 06:21

Голова прав. Действительно корреляция есть. Более того я посчитал корреляцию между размерами ступенек и количеством голосов вне ступенек. Она оказалась равна 0.54. Это не очень сильная корреляция но все же она есть. Это вроде как протеворечит моей версии о программисте, который запускает функцию Пуассона, чтобы вычислить размер пачки голосов. Единственное объяснение, которое я могу дать, почему размер пачки коррелирует с интенсивностью голосования в рамках теории фальсификации - это, то что при интенсивном голосовании часто нормальные голоса попадают в пачки, и тем самым пачки удлиняются. Чем интесивней голосование, тем больше удлиняются пачки. Честно говоря мне кажеться, что эффект этот должен быть очень маленьким и не дастаочным для такой корреляции. Надо смоделировать и посмотреть, что получится.
Впрочем и в теории не-фальсификаций я не знаю как объяснить оба эффекта вместе: Пуассоново расспеределения размера ступенек и корреляцию между размером ступенек и голосами вне ступенек.
Пупугай
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Viktor.Ivanov » 16 июн 2013, 07:30

Блин! Если кто-то в этом деле разберется - кандидатская как минимум!!! По крайней мере - народная! :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Viktor.Ivanov
Модератор
 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 10 май 2013, 17:14

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 16 июн 2013, 10:15

Пупугай пишет:Это вроде как протеворечит моей версии о программисте, который запускает функцию Пуассона, чтобы вычислить размер пачки голосов.


Это - вроде как противоречит.

Пупугай пишет:Единственное объяснение, которое я могу дать, почему размер пачки коррелирует с интенсивностью голосования в рамках теории фальсификации - это, то что при интенсивном голосовании часто нормальные голоса попадают в пачки, и тем самым пачки удлиняются.


Или же, что в ГСЧ, порождающем пачки, от интенсивности голосования всё же зависят параметрически не только частота в пачках, но и среднеяя длина пачек.

Из того, что пик на вашем графике с Пуассоном остр, а не смазан, мне представляется, что эффект зависимости средней длины пика от интенсивности не очень силен. Где-то в пределах одного голоса в пачке в среднем. Да, это всё интересно, чтобы исследовать статистику длин пачек количественно с разных сторон.

Надеюсь, мы втечение нескольких дней получим времена голосов по промилле и Навальному... Тут можно было бы призвать команду Навального опубликовать свои вреемена из кабинета Навального, не дожидаясь РОИ, но гораздо пролезнее было бы всё же получить их вместе с промилле и иными популярными инициативами. Всё-таки анализ влияет на еще не опубликованную статистику.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 16 июн 2013, 11:10

golova пишет:Я доказал, что вброс, если и происходит, то никак не генератором случайных чисел.


Вы посчитали одно число и носитесь теперь с ним, как с писаной торбой. Это не называется "доказали". Хотите что-либо доказать? Как говорится, флаг вам в руки.

Это не значит, что корреляции не следует анализировать.
Гость
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 16 июн 2013, 12:36

Гость пишет:Вы посчитали одно число и носитесь теперь с ним, как с писаной торбой. Это не называется "доказали". Хотите что-либо доказать? Как говорится, флаг вам в руки

А мы тут все носимся - кто с графиком, кто с распределением, кто с коэффициентом корреляции. Вы что сказать-то хотели?
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 16 июн 2013, 12:41

Пупугай пишет:Это вроде как протеворечит моей версии о программисте, который запускает функцию Пуассона, чтобы вычислить размер пачки голосов.


На самом деле, средний размер пачки сильно меняется от дня ко дню. Так что, да, на Пуассона с постоянным параметром это всё несколько не похоже.

Любопытно, что начиная с 27 мая в статистике админа каждый день количество голосов с промежутком времени до ближайшего соседа не более 5 секунд сравнимо или заметно превышает количество одиночных голосов.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 16 июн 2013, 12:46

golova пишет:А мы тут все носимся - кто с графиком, кто с распределением, кто с коэффициентом корреляции. Вы что сказать-то хотели?


Я уже сказал, и не раз: вы рассуждаете как поклонник Культа Карго. Одно мутно посчитанное число - это еще не анализ.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 16 июн 2013, 13:21

Eugene пишет:Любопытно, что начиная с 27 мая в статистике админа каждый день количество голосов с промежутком времени до ближайшего соседа не более 5 секунд сравнимо или заметно превышает количество одиночных голосов.


Еще любопытно, что такая же картина наблюдалась в спокойный период с большими ступеньками с 3 по 13 мая. А вот несколько дней с 14 мая, когда произошел естественный всплеск голосования по всем инициативам, количество голосов с соседями в статистике по прописке по сравнению с количеством одиночных голосов оказалось малым.

К группам отнесены все голоса, имеющие соседей на расстоянии не больше 5 секундю

groups.jpg
groups.jpg (100.81 КБ) Просмотров: 464
Гость
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 16 июн 2013, 13:26

Eugene пишет:Я уже сказал, и не раз: вы рассуждаете как поклонник Культа Карго. Одно мутно посчитанное число - это еще не анализ.

Вы себя дискредитируете такими заявлениями. Число посчитано - яснее некуда.
Вообще, у нас интересный диалог.
"А. Все нечетные числа, начиная с трех - простые. 3, 5, 7 и т.д.
Б. Позвольте, вот число 9=3*3, оно составное
А. Ну что вы тут как поклонник карго-культа! Посчитали мутно какое-то число и носитесь с ним как с писаной торбой! Одно число еще ничего не доказывает!
Занавес"
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 16 июн 2013, 13:40

golova пишет:Занавес"


golova, я вам уже предложил идти вперед и с флагом. Если ваши аналитические способности сводятся к подсчету одного числа при неумении даже четко написать, как именно оно получено, не говоря уже об умении рисовать графики - мне с вами обсуждать нечего. Это число любопытно, но без тщательного анализа статистики - не более. В конце концов, вы не доказали даже, что его случайное появление на имеющейся статистике голосования по дням этого обсуждаемого числа маловероятно. Кроме того, готов спорить, что эта ваша оценка коэффициента корреляции между двумя распределениями ошибочна.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 16 июн 2013, 14:20

Вы так и не объяснили, что Вам непонятно в мое описании того, как получено это число. Я, конечно, не описывал манипуляций в экселе, только принципиальные моменты, впрочем, для Вас это может оказаться откровением.
Если Вы готовы спорить - ок, давайте поспорим. Проигравший признаёт, что был неправ.

Я использовал преобразованный файл admin-а с отформатированными датами, выложенный в этом топике.
В нем я создал новый столбец, в котором вычислил разность между двумя соседними голосами в секундах.
Еще в одном столбце я при помощи фильтрации по предыдущему столбцу проставил 1 там, где разность между соседними шагами меньше 6 секунд.
В следующем столбце я при помощи функции =ИЛИ() выделил только те строки, у которых в предыдущем столбце 1 стоит в последовательности из трех единиц подряд (в начале, середине или конце последовательности).
В следующем столбце я проставил единицы по всем таким путем выделенным строкам.
Таким образом, в этом столбце единицы стоят только в тех строках, которые соответствуют ступенькам в моем понимании - идущие подряд четыре или более голосов с интервалами менее 6 секунд.
В последнем столбце я проставил единицы в строках, в которых пусто в предпоследнем столбце, т.е. голосам вне ступенек (в этой терминологии).

Далее я построил сводную таблицу по листу с данными и вывел в нее даты и суммы по предпоследнему и последнему столбцам, получив тем самым, сколько за каждую дату было голосов на ступеньках и не на ступеньках.
Потом я по второму и третьему столбцам сводной таблицы (в первом - дата) посчитал функцией экселя коэффициент корреляции (=КОРРЕЛ()) по интервалам дат с 3 мая по 10 июня. Полученное значение округлил.
Всё понятно?
На воспроизведение этого результата у меня ушло 4 минуты.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Просто Гражданин » 16 июн 2013, 14:36

Я просто обычный Гражданин.
Как правило, не участвую в форумах. Здесь не получилось.
Форум переключился на обсуждение ПРОЦЕССА голосования, забыв о СУТИ проекта.
Сразу оговорюсь, глубоко уважаю самих «Пуассовнов», «Гуассонов» (извините за сленг) и других известных «товарищей», их сторонников, пользователей, к ним примкнувших, им сочувствующих и оппонентов.
Здесь, прочитав (к сожалению, не все: очень много), появилось желание задать вопрос(ы). (Некоторые, правда, могут расценить этот текст как некое подобие промежуточного итога 80-ти страничного перемалывания воды в ступе (извините) обсуждения).
Вопросы такие. Зачем нужны «накрутки» голосов? Что это дает? Кому это выгодно? Кому выгодно обвинения РОИ в «накрутках»?
Извиняюсь за слишком длинный текст. (Кто занят может сначала перейти в конец текста, а потом уже, если захочется, прочитать логические «выкладки»). Может быть кто-то дочитает до конца, другие скажут, что-нибудь против. Но короче, скорее всего, нельзя – обвинят в чем-нибудь. Хотя можно обвинить и не читая.
Молчание, буду расценивать, как согласие. Не возражаю против "перепоста". Буду благодарен за ссылку на форум или хотя бы на ник «Просто Гражданин».

Исходные данные: имеем инициативы А, Б, В, Г и т.д.
Для сокращения рассуждений оставим две: А и Б.
Исход по правилам РОИ:
1. Обе инициативы не набирают 100 тыс. голосов.
2. Обе инициативы набирают 100 тыс. голосов одновременно.
3. Инициатива А набирает 100 тыс. голосов быстрее инициативы Б.
4. Инициатива Б набирает 100 тыс. голосов быстрее инициативы А.
5. Инициатива А набирает 100 тыс. голосов, инициатива Б не набирает 100 тыс. голосов.
6. Инициатива Б набирает 100 тыс. голосов, инициатива А не набирает 100 тыс. голосов.

Следующая итерация (для простоты понимания буду нумеровать 1.1, 2.1., 3.1 и т.д.):
1.1. Обе инициативы не набирают 100 тыс. голосов.
Исход: ничего не происходит.
2.1. Обе инициативы набирают 100 тыс. голосов одновременно.
Исход: обе инициативы рассматриваются экспертной комиссией одновременно в установленные сроки (сроки одинаковые).
3.1. Инициатива А набирает 100 тыс. голосов быстрее инициативы Б.
Исход: инициатива А рассматривается экспертной комиссией раньше инициативы Б. Надо дать мотивированное заключение на инициативу А раньше, т.к. она поступила раньше.
(Лирическое (политическое) отступление: Если инициатива А несколько неудобна Власти, или написана неким автором по фамилии, к примеру Нахвальный, Власть может быть несколько расстроена, но не более. Ничего не мешает далее отклонить ее, сославшись на «совершенно объективные причины», к примеру, на отсутствие денег в бюджете или какие-либо другие. Но рассмотреть по Указу обязана).
4.1. Инициатива Б набирает 100 тыс. голосов быстрее инициативы А.
Исход: Инициатива Б рассматривается экспертной комиссией быстрее инициативы А.
(Лирическое (политическое) отступление: Власть, возможно, довольна, что некая «популистская» инициатива со стороны некого «популистского» автора не набрала необходимого количества голосов ПЕРВОЙ. Но это ничего в принципе не меняет. Должны быть рассмотрены обе инициативы в установленные сроки. Что касается инициатив, которые «угодны» Власти, то ничто не мешало раньше (до РОИ) и ничто не мешает сейчас какому-нибудь «правильному» депутату выдвинуть «правильный» законопроект в Госдуме).
5.1. Инициатива А набирает 100 тыс. голосов, инициатива Б не набирает 100 тыс. голосов.
Исход: Экспертной комиссией рассматривается только инициатива А.
Власть опять же несколько расстроена, что эта инициатива ПЕРВАЯ. Но, скорее всего, скоро «подойдет» инициатива В или Д, которая будет второй, третей и т.д. Автор инициативы А ликует?!
6.1. Инициатива Б набирает 100 тыс. голосов, инициатива А не набирает 100 тыс. голосов.
Исход: Экспертной комиссией рассматривается только инициатива Б.
Власть довольна, что инициатива А не получила необходимой поддержки. (Автору инициативы А остается только покричать о фальсификациях, ступеньках, вбросах, накрутках на РОИ и т.д. или смириться, признав поражение?!, сложить с себя полномочия? (какие?), уйти в монастырь?, ведь за его инициативу не проголосовали!).

После такого длинного и нудного описания, предположив худшее – наличие «накруток», что мы имеем?
Прежде чем перейти к моему ответу на мой же ответ, хочу подчеркнуть: речь идет не о каких-либо выборах кого-либо или чего-либо, не о выборах Мисс Вселенной и не о гонках на выбывание, где победивший срывает ВЕСЬ КУШ!!!

Получается, что так называемые гипотетические «накрутки» ДЛЯ ГРАЖДАН это не только ХОРОШО, это ОЧЕНЬ ХОРОШО!!!
Почему?
ПОТОМУ, ЧТО ЧЕМ БЫСТРЕЕ ЛЮБАЯ ИНИЦИАТИВА НАБЕРЕТ НЕОБХОДИМОЕ КОЛИЧЕСТВО ГОЛОСОВ, ТЕМ БЫСТРЕЕ ОНА ПОПАДЕТ В ЭКСПЕРТНУЮ ГРУППУ, ТЕМ БЫСТРЕЕ ОНА БУДЕТ РАССМОТРЕНА, ТЕМ БЫСТРЕЕ ВЛАСТЬ РАССМОТРИТ (ИЛИ БУДЕТ ВЫНУЖДЕНА РАССМОТРЕТЬ) ЭТУ ИНИЦИАТИВУ. ВОЗМОЖНО И ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПЛОДЫ.
И прежде чем обвинять кого-либо в чем-либо, не помешает задать себе вопрос, а каковы же результаты деятельности этого кого-либо? («Итак, по плодам их узнаете их». (Матф. 7:16)).

Ну и напоследок повторю свои вопросы.
1. Зачем же нужны «накрутки» голосов, что это дает?
2. КОМУ ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ВЫГОДНО?
3. Кому выгодно обвинения РОИ в «накрутках»?

Может кто и ответит по существу.

С Уважением,
просто Гражданин
Просто Гражданин
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Кокос » 16 июн 2013, 14:54

Дело в том, что инициатива, первой набравшая 100000 голосов, получит огласку в федеральных СМИ, включая зомбоящик. Власти неудобно, чтобы фамилия автора лидирующей инициативы была представлена в положительном свете.
Кокос
Активный участник форума
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 18:33

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение TalGalmir » 16 июн 2013, 14:55

Хвала Свету!!!!Наконец то хоть кто то решил остановить этот спор ,который улетает в бесконечность....
Админ прости не выдержал ,я перестал понимать о чем тут пишут после 3 страницы если мое сообщение мешает просто удали как флуд
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 16 июн 2013, 14:58

golova пишет:Всё понятно?


Почти, с точностью до непринципиальных моментов относительно Эксселя.

Почему вы считаете, что вы оценили таким образом именно коэффициент корреляции? Потому что вы вызвали функцию http://office.microsoft.com/ru-ru/excel ... 42332.aspx ? Если вы посмотрите внимательно, в определение коэффициента корреляции http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%8F входят матожидания, то есть средние по ансамблю, а Экссель считает свою функцию с использованием средних по реализации, что естественно и часто употребимо, но имеет свои ограничения. Так можно делать только для эргодических процессов. Вы считаете, что голоса получены в результате эргодических процессов? Но это, очевидно, не так. И кроме очевидных суточных циклов есть еще и просто периоды популярности РОИ, связанные, например, с постами Навального, вызывающие колебания матожиданий в процессах, порождающих статистику. Все эти совместные колебания матожиданий процессов будут давать коррреляцию по формуле Эксселя, но к коэффициенту корреляции отношения иметь не будут.
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 2

cron
SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!