Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 12 июн 2013, 17:25

golova пишет:
andrej-ilin пишет:Те, кто считают, что ступеньки образуются в результате работы какого-то кэша пусть объяснят что получает пользователь после нажатия на кнопку "проголосовать" в том случае, когда он нарвался на этот "кэш". Судя по графикам - "кэш" массовое явление.

Вообще не вижу здесь какой-то принципиальной проблемы. Пользователь получает текущее значение суммы голосов плюс один голос, например. Что это меняет? Если это происходит до опорожнения кэша, это может быть даже не то значение, с которым его голос в итоге будет учтен.

Эта сумма, естественно, может измениться, например, если пользователь, который проголосовал раньше, отменит свое голосование.
Вопрос во времени. Время подачи голоса не изменится. Мне не важно сколько серверов обрабатывают входящие голоса, и сколько времени требуется для сбора информации в одну базу. Время подачи голоса от этого не меняется.
Если есть еще сомнения в том, что в данных, доступных автору инициативы, фигурирует время подачи голоса, нужно взять какую-нибудь не особо популярную инициативу, проголосвать там нескольким людям и сравнить время в уведомлении со временем в данных.
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54


Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 12 июн 2013, 18:15

andrej-ilin пишет:Вопрос во времени. Время подачи голоса не изменится. Мне не важно сколько серверов обрабатывают входящие голоса, и сколько времени требуется для сбора информации в одну базу. Время подачи голоса от этого не меняется.
Если есть еще сомнения в том, что в данных, доступных автору инициативы, фигурирует время подачи голоса, нужно взять какую-нибудь не особо популярную инициативу, проголосвать там нескольким людям и сравнить время в уведомлении со временем в данных.

Проблема в том, что если условие попадания в кэш не будет выполнено (например - не будет нагрузки на сервер), то все значения времени могут совпасть.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 12 июн 2013, 18:21

Почему при попадании в кэш должно измениться время подачи голоса?
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Имяпользователя » 12 июн 2013, 18:44

golova пишет:
andrej-ilin пишет:Вопрос во времени. Время подачи голоса не изменится. Мне не важно сколько серверов обрабатывают входящие голоса, и сколько времени требуется для сбора информации в одну базу. Время подачи голоса от этого не меняется.
Если есть еще сомнения в том, что в данных, доступных автору инициативы, фигурирует время подачи голоса, нужно взять какую-нибудь не особо популярную инициативу, проголосвать там нескольким людям и сравнить время в уведомлении со временем в данных.
Проблема в том, что если условие попадания в кэш не будет выполнено (например - не будет нагрузки на сервер), то все значения времени могут совпасть.
golova, так ведь у вас же не одна попытка.
Кроме вас, вроде бы, уже никто не верит, что голоса реальных людей
могут отобразиться на графике со сдвигом по времени от времени реального голосования.

Хотя, может admin сподобится достичь нужного результата.
Ему сподручнее контролировать результат.
Имяпользователя
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 12 июн 2013, 19:29

Имяпользователя пишет:
golova пишет:golova, так ведь у вас же не одна попытка.
Кроме вас, вроде бы, уже никто не верит, что голоса реальных людей
могут отобразиться на графике со сдвигом по времени от времени реального голосования

Я пока не понял, что Вы предлагаете.
Но меня это натолкнуло вот на какую мысль: можно устроить проверку времени голосования и времени отображения.
Нужен программист, который сделает следующее:
1. Создаст свою инициативу
2. Напишет накруточный скрипт :), который будет раз в 15 минут голосовать за эту инициативу, фиксировать время ответа сервера и время прихода уведомления, а также несколько раз (скажем, через минуту, пять и девять минут) скачивать данные из личного кабинета, после чего снимать голос и еще через пару минут скачивать данные из личного кабинета.
3. Из этих данных можно будет установить соответствие между реальным временем голосования, временем прихода уведомления и временем отражения в личном кабинете
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 12 июн 2013, 19:34

andrej-ilin пишет:Почему при попадании в кэш должно измениться время подачи голоса?

Я имел в виду, что в "кэш" в таких условиях можно не попасть. Кстати, актуальный вопрос к admin-у: можно ли попросить выгрузить данные по остальным Вашим инициативам - там ступеньки есть или нет?
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Имяпользователя » 12 июн 2013, 19:53

golova пишет:Но меня это натолкнуло вот на какую мысль: можно устроить проверку времени голосования и времени отображения.
Нужен программист, который сделает следующее:
1. Создаст свою инициативу...
Во-первых, наиболее популярное предположение (про накрутки) позволяет предсказать,
что ступеньки могут встречаться только в строго ограниченном количестве инициатив.
Во-вторых, а там разве нет процедуры премодерации для новых инициатив?
Имяпользователя
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Имяпользователя » 12 июн 2013, 20:01

golova пишет:
Имяпользователя пишет:
golova пишет:golova, так ведь у вас же не одна попытка.
Кроме вас, вроде бы, уже никто не верит, что голоса реальных людей
могут отобразиться на графике со сдвигом по времени от времени реального голосования
Я пока не понял, что Вы предлагаете.
Предлагаю вам забрать свой голос за инициативу admin'a,
и отдать его снова, заскриншотив отобразившееся время и номер голоса.
Затем admin сообщит нам, попали вы в ступеньку или не попали.
И так по кругу, пока вам не надоест теория, что голоса реальных людей тоже могут быть частью ступеньки.
Имяпользователя
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 12 июн 2013, 22:11

Имяпользователя пишет:Во-первых, наиболее популярное предположение (про накрутки) позволяет предсказать,
что ступеньки могут встречаться только в строго ограниченном количестве инициатив.
Во-вторых, а там разве нет процедуры премодерации для новых инициатив?

Не думаю, что большая проблема пройти премодерацию.
Что касается ступенек в других инициативах - пока никто этого ни доказал, ни опроверг. В этой ситуации "популярность" предположения роли не играет. Для меня, во всяком случае.
Имяпользователя пишет:Предлагаю вам забрать свой голос за инициативу admin'a,
и отдать его снова, заскриншотив отобразившееся время и номер голоса.
Затем admin сообщит нам, попали вы в ступеньку или не попали.
И так по кругу, пока вам не надоест теория, что голоса реальных людей тоже могут быть частью ступеньки.

Я бы с радостью, но голос можно отозвать только в течение какого-то времени, мне кажется, что суток.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 12 июн 2013, 23:18

golova пишет:Я пока не понял, что Вы предлагаете.
Но меня это натолкнуло вот на какую мысль: можно устроить проверку времени голосования и времени отображения.
Нужен программист, который сделает следующее:
1. Создаст свою инициативу
2. Напишет накруточный скрипт :), который будет раз в 15 минут голосовать за эту инициативу, фиксировать время ответа сервера и время прихода уведомления, а также несколько раз (скажем, через минуту, пять и девять минут) скачивать данные из личного кабинета, после чего снимать голос и еще через пару минут скачивать данные из личного кабинета.
3. Из этих данных можно будет установить соответствие между реальным временем голосования, временем прихода уведомления и временем отражения в личном кабинете

Инициативу создал, но она находится на модерации.
У меня нет уверенности в том, что есть возможность голосовать за собственные инициативы. Возможно есть ограничения на количество голосований и отмен.
По третьему пункту:
Я тут поэкспериментировал с голосованиями и пока время продачи голоса, время отсылки уведомления и время, отображающееся в личном кабинете, совпадают. В чем ничего удивительного нет.
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 13 июн 2013, 00:09

andrej-ilin пишет:Я тут поэкспериментировал с голосованиями и пока время продачи голоса, время отсылки уведомления и время, отображающееся в личном кабинете, совпадают. В чем ничего удивительного нет.

Я, похоже, не учел одну вещь - ступеньки могут возникать только в условиях относительно большой нагрузки на данную инициативу (голосов этак пять в минуту :)). В этом случае у нас одна надежда - если admin сподобится написать такой скрипт и будет голосовать под СНИЛСом какого-нибудь близкого родственника.
Все-таки сначала надо узнать, бывают ли ступеньки у инициатив не из топ10
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 13 июн 2013, 00:42

Я не вижу разницы попадет голос в ступеньку или нет. Уведомление отсылается сразу же после хеширования СНИЛСа. Точное время голосования можно посмотреть в свойствах письма в строке, начинающейся с "Date:".

Ступеньки прекрасно были видны по ночам в праздничные дни, когда об особой нагрузке говорить не приходится. Да и вообще, проект РОИ никак нельзя отнести к высоконагруженным.
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 13 июн 2013, 07:31

andrej-ilin пишет:Я не вижу разницы попадет голос в ступеньку или нет. Уведомление отсылается сразу же после хеширования СНИЛСа. Точное время голосования можно посмотреть в свойствах письма в строке, начинающейся с "Date:".

Ну как это? А ради чего тогда вообще сыр-бор? Если голос попадет в ступеньку, это будет означать, что голоса реальных людей могут попадать в очередь, и отражение в статистике происходит не в момент голосования, а в момент пакетной обработки = ступеньки. Есть смысл искать не событие "время голосования попало в ступеньку", а событие "время голосования не отражено в статистике, зато вскоре после него есть ступенька". Возможно, отловить такое событие можно только в том случае, если одновременно бомбардировать инициативу несколькими голосами.
Ступеньки прекрасно были видны по ночам в праздничные дни, когда об особой нагрузке говорить не приходится. Да и вообще, проект РОИ никак нельзя отнести к высоконагруженным.

Мне логика "он не нагружен, значит это вброс" кажется несколько поспешной.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 13 июн 2013, 08:22

golova пишет:Если голос попадет в ступеньку, это будет означать, что голоса реальных людей могут попадать в очередь, и отражение в статистике происходит не в момент голосования, а в момент пакетной обработки = ступеньки.


Это неверно. Событие одиночного попадания голоса в ступеньку значения не имеет. Важно только статистически значимое попадание доли человеческих голосов в ступеньки.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 13 июн 2013, 09:49

golova пишет:Есть смысл искать не событие "время голосования попало в ступеньку", а событие "время голосования не отражено в статистике, зато вскоре после него есть ступенька".

Не вижу смысла искать черную кошку в темной комнате, если все говорит за то, что никакой кошки нет.
Но давайте согласимся с существованием черной кошки. Пусть существует черная кошка, т. е. статистика, доступная автору инициативы, это не время подачи голосов, а время какого-то другого события. Допустим, совпадения с точностью до секунд случайны, тогда это время какого события? Зачем разработчики сохраняют в базе время этого события и именно эти данные сделали доступными в личном кабинете автора инициативы?
Предлагаю не рассматривать такие варианты: программисты больны на всю голову или данные сфальсифицированы.
Не нужно плодить лишних сущностей. Когда мы имели дело с данными, полученными в результате мониторинга информации, отображаемой на страницах сайта, то кэш безусловно мог повлиять, но, когда данные получены из базы проекта, аргумент с кэшем выглядит притянутым за уши.
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Имяпользователя » 13 июн 2013, 10:05

Eugene пишет:
golova пишет:Если голос попадет в ступеньку, это будет означать, что голоса реальных людей могут попадать в очередь, и отражение в статистике происходит не в момент голосования, а в момент пакетной обработки = ступеньки.
Это неверно. Событие одиночного попадания голоса в ступеньку значения не имеет.
Имеет.
Имяпользователя
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 13 июн 2013, 10:07

Всё-таки РОИ должна ответить, что именно случилось 23 мая? Видно существенное изменение характера статистики. Ступеньки стали мелкими и частыми. Критерий обнаружения ступенек, предложенный тут вначале golova, на новой статистике работает плохо. Однако сами статистические аномалии никуда не исчезли: их только стало сложно (но всё же возможно) обнаружить и в 10-минутной статистике, не говоря про детальную.

Не означает ли это просто, что 23 мая кто-то замаскировал аномалии, не устранив их, в ответ на обсуждение ступенек? По глупости, или по злому умыслу? Чем долльше РОИ молчит об этом - тем хуже для неё. Всего я вижу тут два возможных варианта: или РОИ не может разобораться в причинах доволно простых аномалий статистики, или же сознательно покрывает накрутчика.

Изображение

23 мая - это 10 тыщ голосов.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 13 июн 2013, 10:11

Имяпользователя пишет:Имеет.


Не имеет. Уже понятно, что голоса в ступеньках добавлялись по одному через стандартную процедуру добавления голоса в базу. Вряд ли вся ступенька добавлялась внутри одной транзакции. Попадание некоторого количества человеческих голосов внутрь ступенек вероятно.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 13 июн 2013, 10:44

Eugene пишет:Всё-таки РОИ должна ответить, что именно случилось 23 мая? Видно существенное изменение характера статистики. Ступеньки стали мелкими и частыми.

Eugene, мне показалось, что в ночь с 22 на 23 на некоторое время ступеньки пропали вообще, а затем появились более мелкие, но более частые ступеньки. Этот период кратковременного полного отключения ступенек можно можно увидеть на данных, обработанных статистически?
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 13 июн 2013, 11:15

Eugene пишет:Это неверно. Событие одиночного попадания голоса в ступеньку значения не имеет. Важно только статистически значимое попадание доли человеческих голосов в ступеньки.

Что Вы понимаете под попаданием в ступеньку? Я под этим понимаю то, что голос реально был до ступеньки, но отражен только в момент ее появления. Возможно, чтобы такое событие поймать, нужно голосовать с небольшим интервалом - раз в двадцать секунд, надо поиграть. По моему предположению, ступеньки возникают, когда система не успевает обработать поток единичных голосов и пакетирует их (почему не успевает, и хороша ли система- к делу не относится).
andrej-ilin пишет:Когда мы имели дело с данными, полученными в результате мониторинга информации, отображаемой на страницах сайта, то кэш безусловно мог повлиять, но, когда данные получены из базы проекта, аргумент с кэшем выглядит притянутым за уши.

Откуда у Вас уверенность в том, что эти данные получены из базы проекта? Из какой базы, опять же?
golova
 

Пред.След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 1

SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!