Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 11 июн 2013, 17:59

Урркс пишет:Ну Вы же сами видите, что там прирост 62 голоса за промежуток времени 01:00-01:29, а это никак не 30 голосов в минуту. Зачем врать-то? Не забудьте за кого Вы теперь должны голосовать.


Ну, на абсолютном графике видно, что реально 62 голоса пришло за 10 минут с 01:00 до 01:10.

А давайте попросим представителей РОИ в порядке доброй воли вывесить аналогичный список голосов с временными метками по отмене промилле за эти 10 минут! Ведь им нечего бояться!
Гость
 


Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 11 июн 2013, 18:05

Имяпользователя пишет:
Гость пишет:
Имяпользователя пишет:Может, кто-то независимый может подтвердить существование той DDOS атаки 23 апреля?

Меня интересует другой вопрос: Навальный после того, как всё выяснилось, продолжит пиарить эту тему на форуме? Ведь сейчас тут появились самая важная информация, жаль, не та, которая выгодна ему. )))))))))
Выяснилось что?
Что потребовалось перезапускать систему, перед тем, как тестировать скрипт накрутки,
из-за чего сервер стал недоступен, из-за чего поднялся шум, из-за чего было решено всё списать на DDOS-атаку?

Может, кто-то независимый может подтвердить существование той DDOS атаки 23 апреля?

Одно нелепое предположение за другим. Новостям на lenta.ru вы доверяете?

http://lenta.ru/news/2013/04/24/dnsattack/

Или туда тоже вбросил эту новость коварный Массух?
Гость
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Имяпользователя » 11 июн 2013, 18:09

Каким образом связать эту новость с РОИ?
Имяпользователя
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 11 июн 2013, 18:13

Гость пишет:
Урркс пишет:Ну Вы же сами видите, что там прирост 62 голоса за промежуток времени 01:00-01:29, а это никак не 30 голосов в минуту. Зачем врать-то? Не забудьте за кого Вы теперь должны голосовать.


Ну, на абсолютном графике видно, что реально 62 голоса пришло за 10 минут с 01:00 до 01:10.

А давайте попросим представителей РОИ в порядке доброй воли вывесить аналогичный список голосов с временными метками по отмене промилле за эти 10 минут! Ведь им нечего бояться!

Ну что за дурацкая привычка постоянно увиливать и придумывать новые основания для нелепых предположений. Никаких 30 голосов за 1 минуту на графике нет, это факт.

Смиритесь с тем, что тему о накрутках на РОИ придется закрыть, либо говорить про неё только в блоге Навального или Волкова, стыдливо замалчивая о той информации, которая тут вскрылась.
Гость
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 11 июн 2013, 18:15

Гость пишет:А давайте попросим представителей РОИ в порядке доброй воли вывесить аналогичный список голосов с временными метками по отмене промилле за эти 10 минут! Ведь им нечего бояться!


Промилле за 20 мая с 21 до 23 часов. В этот промежуток наблюдается аномальный пик 109 голосов за 10 минут.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 11 июн 2013, 18:20

Гость пишет:стыдливо замалчивая о той информации, которая тут вскрылась.


Так а что именно тут вскрылось?
Статистика интересная, но объясняющая её альтернативная вбросу гипотеза пока что не просто не доказана, но даже и не сформулирована.
Нужна подобная статистика по другим инициативам и правдоподобные объяснения от РОИ, чего пока что тут не вскрылось.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 11 июн 2013, 18:30

Гость пишет:
Гость пишет:
Урркс пишет:Ну Вы же сами видите, что там прирост 62 голоса за промежуток времени 01:00-01:29, а это никак не 30 голосов в минуту. Зачем врать-то? Не забудьте за кого Вы теперь должны голосовать.


Ну, на абсолютном графике видно, что реально 62 голоса пришло за 10 минут с 01:00 до 01:10.

А давайте попросим представителей РОИ в порядке доброй воли вывесить аналогичный список голосов с временными метками по отмене промилле за эти 10 минут! Ведь им нечего бояться!

Ну что за дурацкая привычка постоянно увиливать и придумывать новые основания для нелепых предположений. Никаких 30 голосов за 1 минуту на графике нет, это факт.


Увиливают как раз те, кто переводит разговор от обсуждения технических данных к политике. Совсем, как Массух в своем истеричном посте в блоге.

Чтобы показать, что 30 голосов за 1 минуту нет, достаточно вывесить список голосов за этот период времени. Тогда это будет факт. А пока это совсем не факт.

Учитывая, что на графике об отмене регистрации голоса в ступеньках идут через 1-2 секунды, мы скорее всего увидим, что там порог в 30 голосов превышен.

И да, таких моментов, когда ступеньки были выше 50 голосов, было довольно много.
Гость
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 11 июн 2013, 19:14

Вот, кстати, любопытная картинка, несущая в себе отпечаток кэша Массуха. Из неё видно, что кэш Массуха почти никогда не начинал работу с инициативой админа раньше 11 утра по Москве и не заканчивал позже половины второго ночи. Искусственному интеллекту тоже здоровый сон нужен.

Изображение
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 11 июн 2013, 19:16

кулебячий взвар пишет:all
Ну вы видите, что golova каждый раз вынужден добавлять всё новые и новые обстоятельства, плодить сущности по Оккаму:
- Для объяснения ступенек пришлось ввести "кэширование".
- Для объяснения отсутствия ступенек у инициативы Навального пришлось ввести "многопоточность".
- Для объяснения, почему "многопоточность" применялась только к инициативе Навального, пришлось ввести "порог в 30 голосов в минуту".

Я не знаю, что Вам мешает оперировать фактами, возможно, эмоции. Я никаких "новых обстоятельств" не "вынужден добавлять", вся эта информация была сообщена пользователем alexzander.k.
А что, если я теперь спрошу, почему этот порог не привёл к "многопоточности" для инициативы о промилле, которая в мае часто имела бОльшие приросты, чем инициатива Навального? Придётся опять выдумывать новые гипотезы, вот что.

Был озвучен четкий критерий - 30 голосов в минуту. "Часто имела бОльшие приросты" к 30 голосам в минуту не относится. Я согласен, что без полной статистики мы не можем это подтвердить со 100% вероятностью, но имеющимся данным этот критерий не противоречит.
Кстати, ваш слог наводит на мысль, что вы, скорее всего, перелогиненная "голова".

Вы уже записали меня в нашисты, теперь обвиняете в создании виртуалов, осталось для полного счастья обвинить меня в том, что мои посты проплачены. Даже не знаю, кого Вы хотите в чем убедить такими методами.
pumpkin пишет:
golova пишет:Потому что в юриспруденции действует известная презумпция.

Вовсе не поэтому. В математике не действует такая презумпция, а критерий Поппера там тоже не работает. Он придуман не от хорошей жизни для случая принципиально недоказуемых гипотез, характерных для естественных наук. Гипотезу вброса можно доказать/опровергнуть, проведя независимый аудит системы.

А при чем тут математика? У нас тут естествознание - мы эксперименты с черным ящиком ставим, а не математическими абстракциями занимаемся.
andrej-ilin пишет:golova, про кэш, конечно, интересная гипотеза, но факты упрямая вещь. Мы уже видели эти ступеньки под микроскопом. Внутри ступеньки временной интервал между голосами в районе 1 - 3 секунды. Время в данных, доступных через личный кабинет автора инициативы - время подачи голоса GMT. Чтобы окончательно убедиться в этом достаточно проголосовать за отмену прописки и сравнить время генерации уведомления по e-mail с данными админа (те, кто уже проголосовал могут просто взять все необходимые данные из письма с подтверждением).
Какой кэш не включай, время подачи голоса - есть время подачи голоса.

Кэш - это просто удобный термин, который обозначает то, что голоса сначала где-то "зависают", а потом из этого места массово добавляются. Можно называть это кэшем, буфером, очередью и т.д. Да, говорилось, что время голосования сохраняется в базе, но мы а) не знаем механизма этого "кэширования" б) не знаем, что за дата доступна из личного кабинета - дата голосования или, например, дата пакетного занесения в базу.
Eugene пишет:Видите ли, сразу же после последнего вашего ответа я нашел его опровержение в самом посте Массуха. Но не вижу смысла продолжать озвучивать аргументы. Дело в том, что репутация человека, который начинает пытаться опровергать общеизвестное и очевидное по принципу "а я это не вижу" немедленно устремляется к минус бесконечности. Неужели вам это не известно?

Что Вы называете общеизвестным-то, чего я не вижу?
В общем, говоря прямо, из-за подобной аргументации вы сильно упали в моих глазах и, насколько я могу заметить, в глазах других собеседников. Если вы хотите этого избежать - запасайтесь более весомыми аргументами.

Вы говорите загадками. Вообще, я заметил, как только логические аргументы кончаются, сразу начинаются разговоры "за репутацию".
Именно отсутствие предсказываемых эффектов и фальсифицирует. Или вы считаете, например, электродинамику нефальсифицируемой? Потому что, если бы электромагнитные эффекты отсутствовали, это бы её, по-вашему, не опровергало?

Да не отсутствие фальсифицирует, а опыт, проведенный в соответствии с теорией и не соответствующий предсказанным значениям. А Вы предлагаете фальсифицировать тем, что вот если противоположная теория все объяснит, то тогда это Вашу теорию и фальсифицирует. Это, извините, не фальсификация, а неизвестно что.
"но не проще, чем нужно".
Вброс был бы избыточной сущностью, если бы поведение обсуждаемой системы объяснялось без вброса. А оно, пока что, без вброса никак не объясняется.

Это очень смелое заявление. Чем Вас не устраивает объяснение alexzander.k?
golova пишет:тут кое-кто считает, что опубликование годных версий технологических особенностей льёт воду на мельницу накрутчиков

Вы же сами не верите в фальсификации? :)

Я не верю и не не верю. У меня просто недостаточно данных, я же не говорю, что гипотеза вброса неверна. Я говорю, что она не доказана, и логически неверно ее принимать на основании того, что не обоснована гипотеза честного голосования.
Ну а если вы считаете эту систему честной - то ваш анализ не может на неё повлиять, не правда ли?

См. выше. Гипотеза вброса может оказаться правдой, я это учитываю. В этом случае, зачем же мне помогать накрутчикам? Тогда мой анализ на нее повлияет.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 11 июн 2013, 19:23

pumpkin пишет:
admin пишет:Выкладываю данные по инициативе "Отменить регистрацию по месту жительства для граждан РФ" на roi.ru
Ниже приведена ссылка на файл с списком 17968 моментов времени, в которые количество голосов за инициативу увеличивается на 1. Формат времени: Unix-time


Спасибо! Переформатировал: номер голоса, дата (число, месяц), время (московское).
votes-formatted.zip

Спасибо, господа.
Данные богатые, мне кажется, по ним можно относительно строго отлавливать "ступеньки". Я определял их как не менее четырех голосов подряд с разницей не более 4-х секунд. В этих терминах утверждение "ступеньки отключили, как только на них обратили внимание" ложно, они возникают весь июнь, обычно примерно с обеда до полуночи.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 11 июн 2013, 19:28

Eugene пишет:Вот, кстати, любопытная картинка, несущая в себе отпечаток кэша Массуха. Из неё видно, что кэш Массуха почти никогда не начинал работу с инициативой админа раньше 11 утра по Москве и не заканчивал позже половины второго ночи. Искусственному интеллекту тоже здоровый сон нужен.


Мыслим параллельным курсом.

Я взял пачки голосов с разницей между соседними не более двух секунд и размером не менее четырёх голосов. Всего таких пачек 102, все приходятся на период с 23 апреля по 24 мая. Раскидал по суткам. Вот что вышло (время московское):

day-groups.png
day-groups.png (15.44 КБ) Просмотров: 568


Предположение (уже высказанное ранее): пачки вбрасывались в ручном режиме, график демонстрирует режим дня накрутчика.
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 11 июн 2013, 19:30

Eugene пишет:Вот, кстати, любопытная картинка, несущая в себе отпечаток кэша Массуха. Из неё видно, что кэш Массуха почти никогда не начинал работу с инициативой админа раньше 11 утра по Москве и не заканчивал позже половины второго ночи. Искусственному интеллекту тоже здоровый сон нужен.

Изображение

Шутки шутками, а как Вы это объясните в рамках гипотезы вброса? Накрутчик приходит на работу в 11 утра, уходит в 2 ночи и раз в час запускает скрипт? :)
Гость
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 11 июн 2013, 19:34

Гость пишет:Шутки шутками, а как Вы это объясните в рамках гипотезы вброса? Накрутчик приходит на работу в 11 утра, уходит в 2 ночи и раз в час запускает скрипт? :)


Из дома он работает.
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 11 июн 2013, 19:42

Очень похоже на график нагрузки сервера.
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 11 июн 2013, 19:44

andrej-ilin пишет:Очень похоже на график нагрузки сервера.

Заметьте, не я это сказал! ;)
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 11 июн 2013, 19:47

andrej-ilin пишет:Очень похоже на график нагрузки сервера.


Похож, но сдвинут на несколько часов вперёд.
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Кокос » 11 июн 2013, 19:54

golova пишет:Кэш - это просто удобный термин, который обозначает то, что голоса сначала где-то "зависают", а потом из этого места массово добавляются. Можно называть это кэшем, буфером, очередью и т.д. Да, говорилось, что время голосования сохраняется в базе, но мы а) не знаем механизма этого "кэширования" б) не знаем, что за дата доступна из личного кабинета - дата голосования или, например, дата пакетного занесения в базу.

Когда мы ставим лайки на фейсбуке - они добавляются в начале следующего часа в пакетном порядке?
Когда мы пишем на стене на вконтакте - запись появляется только через час?
Когда мы отправляем твит в Твиттере - мы мучительно ждём его появления на страничке?
Когда мы редактируем статью на википедии - изменения видны только после длительного ожидания?
Когда ставим комментарий на YouTube - оно появляется только через полчаса?
Когда я пишу это сообщение - я надеюсь, что оно добавится в течение часа?

Найдите хоть один нормальный сайт, в котором голос, сообщение, комментарий не появляются сразу, а томятся в буфере целый час!
Добавление записи в таблицу размером 2 миллиона строк занимает около 0,1 секунд. Смысла в кэшировании при добавлении записей никакого нет. Кэш, который обычно используется на высоконагруженных сайтах, - это сохранение уже сгенерированных страничек на срок до 5 минут, а на процесс добавления записей в базу этот процесс не влияет никак.
Кокос
Активный участник форума
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 18:33

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 11 июн 2013, 20:11

Кокос пишет:Когда мы ставим лайки на фейсбуке - они добавляются в начале следующего часа в пакетном порядке?
Когда мы пишем на стене на вконтакте - запись появляется только через час?
Когда мы отправляем твит в Твиттере - мы мучительно ждём его появления на страничке?
Когда мы редактируем статью на википедии - изменения видны только после длительного ожидания?
Когда ставим комментарий на YouTube - оно появляется только через полчаса?
Когда я пишу это сообщение - я надеюсь, что оно добавится в течение часа?

Угу, сайты компаний с миллиардными оборотами - это очень валидные примеры.
Найдите хоть один нормальный сайт, в котором голос, сообщение, комментарий не появляются сразу, а томятся в буфере целый час!
Добавление записи в таблицу размером 2 миллиона строк занимает около 0,1 секунд. Смысла в кэшировании при добавлении записей никакого нет. Кэш, который обычно используется на высоконагруженных сайтах, - это сохранение уже сгенерированных страничек на срок до 5 минут, а на процесс добавления записей в базу этот процесс не влияет никак.

Стоило мне сказать, что кэш - термин условный, сразу пришли и объяснили, как работает настоящий.
Вы поймите, что твиттер с задержкой в час никому не нужен и не может существовать, а РОИ, который (условно) раз в час апдейтит общую статистику голосов существовать может и вполне успешно. Если, конечно, вынести за скобки, что сейчас его превратили в тараканьи бега и под лупой рассматривают статистику, объявляя каждый всплеск голосов "за кого не надо" вбросом.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение andrej-ilin » 11 июн 2013, 20:20

У меня такой вопрос. Кто-нибудь получал подтвержение о головании с большой задержкой?
Если происходит задержка в обработе голоса, то и уведомление на e-mail будет задержано. Рассылать подтвержения не записав в базу данных результаты голосования - такая экзотика, что в такое слабо верится. Но бывает всякое. Мне один раз SMS об авторизации на сайте госуслуги пришла на следующий день (телефон исправно работал).
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Кокос » 11 июн 2013, 20:23

golova пишет:Угу, сайты компаний с миллиардными оборотами - это очень валидные примеры.

На любом форуме в интернете данные добавляются без кэша.
golova пишет:Вы поймите, что твиттер с задержкой в час никому не нужен и не может существовать, а РОИ, который (условно) раз в час апдейтит общую статистику голосов существовать может и вполне успешно. Если, конечно, вынести за скобки, что сейчас его превратили в тараканьи бега и под лупой рассматривают статистику, объявляя каждый всплеск голосов "за кого не надо" вбросом.

Общую статистику они обновляют раз в 5 минут. Но это кэш не на входе в базу, а на выходе, кэшируются уже сгенерированные странички.
Кокос
Активный участник форума
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 18:33

Пред.След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 2

cron
SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!