Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Имяпользователя » 08 июн 2013, 19:38

golova пишет:Для меня будет достаточно данных, когда предоставят доступ к API (со схемой данных) и к Яндекс-Метрике, я их проанализирую и проверю на соответствие критериям, которые сейчас не хочу озвучивать (по понятным, надеюсь, причинам).
Что вы такое сможете увидеть в API или в Яндекс.Метрике, что убедит вас в наличи накруток голосов?
Имяпользователя
 


Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 20:06

pumpkin пишет:Ну если уж совсем до примитива, то достаточно хранить порядковый номер голоса (который точно так же придётся пересчитывать при отмене, как и "суммы голосов").

Мне кажется, что это сложнее и менее эффективно.
Eugene пишет:
golova пишет:Вы только не учитываете, что ступеньки могли исчезнуть по куда более прозаичной причине, чем козни коварных фальсификаторов. Например - админ поменял какой-нибудь параметр, кодер исправил ошибку в коде и т.д. То есть, обсуждение послужило причиной изменений, но не в способе фальсификации, а в отработке обычного инцидента при работе с системой.

Ага, и это совершенно случайно случилось как раз тогда, когда поднялся шум по поводу этих ступенек. И автор этих изменений затаился. И ничего не рассказал даже самому Массуху.
"Опять эта проклятая неопределенность".
Анекдот-то знаете, из которого эта цитата?

Вы невнимательно читаете. Я написал, что обсуждение послужило причиной изменений, т.е. никакой совершенной случайности не предполагается. Почему автор не пришел с чистосердечным признанием - а что, должен был?
Да, я знаю этот анекдот и массу других смешных анекдотов, которые можно цитировать не к месту.
Имяпользователя пишет:
golova пишет:Для меня будет достаточно данных, когда предоставят доступ к API (со схемой данных) и к Яндекс-Метрике, я их проанализирую и проверю на соответствие критериям, которые сейчас не хочу озвучивать (по понятным, надеюсь, причинам).
Что вы такое сможете увидеть в API или в Яндекс.Метрике, что убедит вас в наличи накруток голосов?

Это секрет! А то, знаете, всякие официальные лица только того и ждут, что мы им тут все критерии и версии расскажем, они под них подладятся и выберут самую лучшую. ;)
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 08 июн 2013, 20:12

golova пишет:Мне кажется, что это сложнее и менее эффективно.


Забавно, что вы не заметили подвоха. Порядковый номер голоса - это и есть "сумма голосов". Без всяких лишних сущностей с непонятно откуда взятыми датами.
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 08 июн 2013, 20:15

golova пишет:Почему автор не пришел с чистосердечным признанием - а что, должен был?


А вы считаете, что нет?

Если, в соответствии с вашей последней гипотезой, в конторе у Массуха подобные изменения происходят втайне от него и никем не контролируются - тем хуже для Массуха, как для руководителя. Но это означает также, что фальсификаторы могут проворачивать свои черные делишки вообще не ставя самого Массуха в известность. Думаеет, он, на самом деле, зицпредседатель РОИ?

golova пишет:Да, я знаю этот анекдот и массу других смешных анекдотов, которые можно цитировать не к месту.


А на мой взгляд, этот анекдот очень верно характеризует ваше отношение к рассматриваемой ситуации.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение admin » 08 июн 2013, 20:17

golova пишет:
pumpkin пишет:Насколько я понял, данные admin-а взяты из его личного кабинета на РОИ, и даты там те же, что приписаны голосам в базе РОИ (а какие же ещё?).

Там не даты, приписанные к голосам. Там даты, приписанные к суммам голосов.

Согласен, что правильнее называть это суммой голосов. Однако, т.к. все суммы голосов имеют разницу в 1 голос, - то и списком голосов это тоже можно называть. Если бы хотя бы две соседних записи отличались более чем на 1 голос, то Вы били бы правы на 100%. Но я такого не видел. Вот на http://roi.f1p.net/#1-9 именно сумма голосов, и списком её назвать нельзя.

Из разумных объяснений могу предположить, что запросы на пополнение БД за некоторый период собираются в очередь, а потом разом выгружаются с шагом 1-2 секунды. Получается нечто типа +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1, конечно, разумнее было сделать один запрос +9. Но в некоторых случаях, видимо, разумнее сделать девять последовательных самостоятельных операций.

Предполагаю, что после скандала эту очередь ликвидировали, и стали выгружать напрямую, не аккумулируя.
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1681
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 20:24

pumpkin пишет:Забавно, что вы не заметили подвоха. Порядковый номер голоса - это и есть "сумма голосов". Без всяких лишних сущностей с непонятно откуда взятыми датами.

Забавно, что подвоха никакого нет, и Вы сами об этом написали - для выстраивания такой системы придется при отмене голоса делать массовый апдейт записей в учетной базе данных, а это гораздо более кривое решение, чем даже рассчитывать сумму
Eugene пишет:
golova пишет:Почему автор не пришел с чистосердечным признанием - а что, должен был?

А вы считаете, что нет?

В соответствии со служебными обязанностями автор вряд ли обязан информировать общественность.
Если, в соответствии с вашей последней гипотезой, в конторе у Массуха подобные изменения происходят втайне от него и никем не контролируются - тем хуже для Массуха, как для руководителя. Но это означает также, что фальсификаторы могут проворачивать свои черные делишки вообще не ставя самого Массуха в известность. Думаеет, он, на самом деле, зицпредседатель РОИ?

Вы так незамутненно выдумываете за меня "мои" гипотезы, что так и хочется какой-нибудь анекдот рассказать. Но я человек воспитанный, сдержусь.
А на мой взгляд, этот анекдот очень верно характеризует ваше отношение к рассматриваемой ситуации.

Рад за Вас.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 08 июн 2013, 20:27

admin пишет:Предполагаю, что после скандала эту очередь ликвидировали, и стали выгружать напрямую, не аккумулируя.


Ага. Доставляют Почтой России из отдаленных чукотских поселков и горных аулов, и потом быстро-быстро вводят по-одному. А пачками - так почтальон раз в час приходит. Преимущественно в вечернее и ночное время - так пробки в Москве рассасываются. А с Навальным ничего подобного не делают, по одним известным им причинам.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 08 июн 2013, 20:29

golova пишет:Забавно, что подвоха никакого нет, и Вы сами об этом написали - для выстраивания такой системы придется при отмене голоса делать массовый апдейт записей в учетной базе данных, а это гораздо более кривое решение, чем даже рассчитывать сумму


И суммы точно так же придётся массово пересчитать при отмене голоса. Потому что это то же самое.
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 20:33

pumpkin пишет:
golova пишет:Забавно, что подвоха никакого нет, и Вы сами об этом написали - для выстраивания такой системы придется при отмене голоса делать массовый апдейт записей в учетной базе данных, а это гораздо более кривое решение, чем даже рассчитывать сумму

И суммы точно так же придётся массово пересчитать при отмене голоса. Потому что это то же самое.

Если бы Вы учитывали всю цепочку, Вы бы уже поняли, что не правы. Сумма в любом случае вычисляется, поскольку на ней основан статичный контент.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 08 июн 2013, 20:36

golova пишет:Если бы Вы учитывали всю цепочку, Вы бы уже поняли, что не правы. Сумма в любом случае вычисляется, поскольку на ней основан статичный контент.


Это какой-то набор слов, никак не связанный с тем, что вы процитировали.
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 21:03

pumpkin пишет:Это какой-то набор слов, никак не связанный с тем, что вы процитировали.

Да, тут я, пожалуй, погорячился, я понял, что Вы имели в виду - если номер=сумме, то для статического контента хватит и номера, ничего вычислять дополнительно не нужно. Но проблему я описал раньше - массовый апдейт в учетной системе гораздо хуже вычисления суммы, т.к. блокирует записи.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 08 июн 2013, 21:10

golova пишет:Да, тут я, пожалуй, погорячился, я понял, что Вы имели в виду - если номер=сумме, то для статического контента хватит и номера, ничего вычислять дополнительно не нужно. Но проблему я описал раньше - массовый апдейт в учетной системе гораздо хуже вычисления суммы, т.к. блокирует записи.


Не может такого быть, чтобы первичные данные в такой системе изменялись после добавления. Если только программисты ROI не совсем дебилы, в чём их подозревать пока что повода не было. Агрегаты могут пересчитываться как угодно и сколько угодно раз, но лог первичных событий должен быть неизменным и храниться как самое ценное, что есть у ROI, наряду с исходниками системы, и даже ценнее. Добавление и отзыв голоса - это просто события, которые должны добавляться в конец этого лога событий, никак не влияя на более ранние.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение admin » 08 июн 2013, 22:22

Беседа Eugene и golova перенесена в отдельную тему: Илья Массух - самый совершенный руководитель?
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1681
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение кулебячий взвар » 08 июн 2013, 23:16

Ну, если уж так строго придерживаться сабжа темы, то...
Да - накрутка голосов на РОИ вполне возможна. Для этого имеются все условия: система непрозрачная, работает по принципу чёрного ящика, а ответственен за неё чиновник, который в ответ на вопрос "о ступеньках" помянул Навального пятнадцать раз. Можно бесконечно пытаться оправдать Массуха, но, как гласит английская поговорка, "If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck".
кулебячий взвар
Активный участник форума
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 03 июн 2013, 18:25

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 23:34

кулебячий взвар пишет:Ну, если уж так строго придерживаться сабжа темы, то...
Да - накрутка голосов на РОИ вполне возможна. Для этого имеются все условия: система непрозрачная, работает по принципу чёрного ящика, а ответственен за неё чиновник, который в ответ на вопрос "о ступеньках" помянул Навального пятнадцать раз. Можно бесконечно пытаться оправдать Массуха, но, как гласит английская поговорка, "If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck".

Тут весь вопрос в том, что считать уткой. А то прогрессивная общественность проявляет в этом отношении завидную гибкость - сначала кряком была объявлена якобы имевшая место попытка обогнать инициативу Навального. Когда стало ясно, что эта утка больше не крякает, тут же кряком было объявлено в принципе имеющее место увеличение голосов за промилле. Так что тут важно вовремя остановиться, а то получается поиск черной глухонемой утки в темной комнате.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 08 июн 2013, 23:40

golova пишет:Тут весь вопрос в том, что считать уткой. А то прогрессивная общественность проявляет в этом отношении завидную гибкость - сначала кряком была объявлена якобы имевшая место попытка обогнать инициативу Навального.


Вы почему-то тут забыли про ступеньки, прозванные прогрессивной общественностью "ступеньками Массуха".
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 08 июн 2013, 23:55

Выложу и сюда этот график сравнения приращений голосов за инициативу Навального с промилле. Одна точка - один интервал приращения голосов, нормированный на ширину интервала. Так что если статистику долго не собирали - это выброса не даст. Видно, что в период между 1 и 23 мая для промилле активно действовал какой-то дополнительный к нормальному механизм порождения голосов в базе, проявившийся в аномальной статистике, который для инициативы Навального не действовал. Да, как представитель "прогрессивной общественности" я хочу от РОИ услышать правдоподобные объяснения по поводу природы этого механизма.

Изображение
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 09 июн 2013, 00:26

Eugene пишет:Вы почему-то тут забыли про ступеньки, прозванные прогрессивной общественностью "ступеньками Массуха".

Я, по-Вашему, каждый пост должен ступеньками начинать и заканчивать? Ладно, это лирика, а график Вы интересный привели, только почему Вы думаете, что он показывает какой-то дополнительный механизм? Это те же ступеньки, вид сбоку. Из-за знаменитых ступенек часть интервалов имеет бОльшее значение, чем остальные, причем с разрывом. Вот этот разрыв мы и видим.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 09 июн 2013, 09:10

golova пишет:Я, по-Вашему, каждый пост должен ступеньками начинать и заканчивать?


Конечно! Это же чудо, на которое следует молиться! Массух вот это не понимал и написал откровенную лажу в своём посте, над которой ржал весь образованный интернет.
Пока нет никакого честного объяснения этим "ступенькам Массуха", их рождению, жизни и смерти, ни о чем другом рассуждать смысла нет. Они вопиют.

golova пишет:Ладно, это лирика, а график Вы интересный привели, только почему Вы думаете, что он показывает какой-то дополнительный механизм? Это те же ступеньки, вид сбоку. Из-за знаменитых ступенек часть интервалов имеет бОльшее значение, чем остальные, причем с разрывом. Вот этот разрыв мы и видим.


Совершенно верно, это те же ступеньки, вид сбоку. "Механизм порождения статистики, дополнительный к нормальному", читайте внимательно. Да, разрыв, да, нормальный механизм тоже тут прекрасно виден и для промилле, как и для Навального. Да, для инициативы Навального тут заметно только нормальный механизм, без всяких аномальных. Разумеется, объяснение от РОИ должно содержать описание, в чём и почему отличалась обработка инициативы Навального от других инициатив? Или РОИ, будучи арбитром и бухгалтером для этих голосов, не соблюдает нейтралитет и относится к разным инициативам по-разному?

Интересно, что еще вы заметите по этому обзорному графику?
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Пупугай » 09 июн 2013, 10:11

Тут вроде кто-то писал, что бюджетников заставляют регестрироваться на сайте госуслуг. Возможно потом эти аккаунты и используют для накруток. Если это так, то теоретечески это можно проверить. Надо найдти людей, которых зарегестрировали на госуслугах, и проверить есть ли их голоса в базе данных.
Пупугай
 

Пред.След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 2

cron
SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!