Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 14:46

pumpkin пишет:Из опыта и здравого смысла. Зачем хранить данные в каком-то "статическом контенте" (в файлах, что ли?), когда есть база.

OMG, Вы это серьёзно? Чтобы уменьшить нагрузку на БД, естественно. А Вы думаете, там компонент кидает sql-запрос каждый раз когда пользователь двигает слайдер?
golova
 


Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 08 июн 2013, 14:55

golova пишет:OMG, Вы это серьёзно? Чтобы уменьшить нагрузку на БД, естественно. А Вы думаете, там компонент кидает sql-запрос каждый раз когда пользователь двигает слайдер?


А откуда берутся данные в этих промежуточных представлениях? Оттуда же, из базы.
Если под "статическим контентом" подразумевалось какое-то промежуточное хранение данных из базы, тогда непонятно противопоставление этого "статического контента" и базы, данные-то те же самые. Стало быть, имелось в виду какое-то параллельное хранилище данных, отличных от тех, что в базе. Пусть лучше Гость пояснит, что он имел в виду.
Последний раз редактировалось pumpkin 08 июн 2013, 15:05, всего редактировалось 1 раз.
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение admin » 08 июн 2013, 15:02

golova пишет:
pumpkin пишет:Из опыта и здравого смысла. Зачем хранить данные в каком-то "статическом контенте" (в файлах, что ли?), когда есть база.

OMG, Вы это серьёзно? Чтобы уменьшить нагрузку на БД, естественно. А Вы думаете, там компонент кидает sql-запрос каждый раз когда пользователь двигает слайдер?

По имеющимся у меня данным, и по моему предположению, запрос формируется один раз при генерации страницы (загружается сразу вся инфа по всем голосам). Когда пользователь двигает слайдер - ему отображаются уже загруженные данные на его компьютере. Это необычно, потому что на roi.f1p.net/#1-9, как и почти везде, сделано иначе.
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 15:12

admin пишет:По имеющимся у меня данным, и по моему предположению, запрос формируется один раз при генерации страницы (загружается сразу вся инфа по всем голосам). Когда пользователь двигает слайдер - ему отображаются уже загруженные данные на его компьютере. Это необычно, потому что на roi.f1p.net/#1-9, как и почти везде, сделано иначе.

Известно ли, в какой момент генерируется страница и все ее компоненты - когда Вы ее загружаете или предварительно?
Хотя даже если все формируется динамически, у нас все равно нет гарантии, что берется именно время голосования, а не "время размещения на пользовательской стороне".
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 17:19

pumpkin пишет:Если под "статическим контентом" подразумевалось какое-то промежуточное хранение данных из базы, тогда непонятно противопоставление этого "статического контента" и базы, данные-то те же самые. Стало быть, имелось в виду какое-то параллельное хранилище данных, отличных от тех, что в базе. Пусть лучше Гость пояснит, что он имел в виду.

Гость - это я и есть в данном случае. При повторной загрузке страницы из-за новых сообщений забыл ник прописать.
Под статическим контентом я понимаю те самые "данные на пользовательской стороне", о которых писал Официальный Представитель. Как это часто делается в случае большого числа заходов на сервера с динамически обновляемой информацией, на сервере РОИ генерируется так называемый "статический контент" - веб-страницы без серверных скриптов, что позволяет снизить нагрузку на процессор и базу данных.
То есть, схема такая - сразу при изменении значения в БД (в нашем случае - голосовании), либо с некоторой задержкой, однократно запускается скрипт, генерирующий html, веб-страница публикуется, и все последующие заходы на страницу пользователей сводятся к загрузке этой (статичной) веб-страницы с сервера, без выполнения серверных скриптов и обращения к БД. При следующем обновлении - снова генерируется статичный контент и т.д.
За неимением других инструментов, сайты для обработки статистики РОИ все обращаются к этому статическому контенту, парсят его и вытаскивают из него числовые значения, которые уже потом публикуют у себя как результат голосования на дату/время. Проблема только в том, что это время может и не быть временем голосования, а быть временем публикации статического контента, а оно может происходить с задержками.
Таким образом, это не время голосования, и даже не время записи в базу данных - это время, когда на сервере публикуется статическая веб-страница с актуальным числом проголосовавших.
Что при этом за цифры фигурируют в выгрузке admin-а мы тоже не знаем - это просто некие цифры, которые загружаются из какого-то места сервера, даже принцип их формирования пока непонятен - это по такому же принципу сформированный "статичный контент" (в данном случае уже не html-страница, а что-то другое), динамически сформированная выгрузка timestamp-ов (какого поля и какой БД?) или еще что-то. Мы только знаем, что они более-менее соответствуют данным http://roi.f1p.net/ со всеми сопутствующими ступеньками.

На всякий случай еще раз повторю - проблема ступенек коренится не в этом, а в чем-то другом, поскольку задержка на пять минут не способна объяснить то, что ступеньки возникают раз в час. Но не обязательно она означает и вброс, лично мне гораздо проще объяснить это техническими особенностями работы потоков по обработке данных. Подробности сообщать не буду, чтобы не "подкидывать версии". ;)
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 08 июн 2013, 17:35

golova пишет:Таким образом, это не время голосования, и даже не время записи в базу данных - это время, когда на сервере публикуется статическая веб-страница с актуальным числом проголосовавших.
Что при этом за цифры фигурируют в выгрузке admin-а мы тоже не знаем - это просто некие цифры, которые загружаются из какого-то места сервера, даже принцип их формирования пока непонятен - это по такому же принципу сформированный "статичный контент" (в данном случае уже не html-страница, а что-то другое), динамически сформированная выгрузка timestamp-ов (какого поля и какой БД?) или еще что-то. Мы только знаем, что они более-менее соответствуют данным http://roi.f1p.net/ со всеми сопутствующими ступеньками.


Насколько я понял, данные admin-а взяты из его личного кабинета на РОИ, и даты там те же, что приписаны голосам в базе РОИ (а какие же ещё?).
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 17:52

pumpkin пишет:Насколько я понял, данные admin-а взяты из его личного кабинета на РОИ, и даты там те же, что приписаны голосам в базе РОИ (а какие же ещё?).

Там не даты, приписанные к голосам. Там даты, приписанные к суммам голосов.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 08 июн 2013, 17:59

golova пишет:Там не даты, приписанные к голосам. Там даты, приписанные к суммам голосов.


Мне сложно представить схему данных, при которой "дата, приписанная к сумме голосов" не была бы датой последнего голоса. Естественно, в базе хранятся голоса. Естественно, к каждому приписана дата. Естественно, что разработчик не станет городить в схеме данных какие-то суммы голосов с приписанными к ним датами, а возьмёт дату последнего голоса.
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 18:06

pumpkin пишет:Мне сложно представить схему данных, при которой "дата, приписанная к сумме голосов" не была бы датой последнего голоса. Естественно, в базе хранятся голоса. Естественно, к каждому приписана дата. Естественно, что разработчик не станет городить в схеме данных какие-то суммы голосов с приписанными к ним датами, а возьмёт дату последнего голоса.

А мне не сложно. Вы, мне кажется, исходите из решения проблемы, висящей в вакууме. Просто подумайте, сколько еще всего процессов в этой цепочке (в первом посте Официального Представителя вкратце изложено, что делается). Не исключаю даже, что даты, привязанные к голосу и к сумме голосов, живут в разных БД.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 08 июн 2013, 18:21

golova пишет:А мне не сложно. Вы, мне кажется, исходите из решения проблемы, висящей в вакууме. Просто подумайте, сколько еще всего процессов в этой цепочке (в первом посте Официального Представителя вкратце изложено, что делается). Не исключаю даже, что даты, привязанные к голосу и к сумме голосов, живут в разных БД.


В первом посте alexzander.k речь идёт именно о голосах с приписанными к ним временными метками. "Суммы голосов" - это какое-то ваше неудачное изобретение. На скриншотах admin-а видно, что можно выбрать порог с точностью до секунды и узнать число голосов с датами до этого порога; если в следующую секунду голосов прибавилось, вот вам и дата нового голоса с точностью до секунды. Всё просто, никаких лишних сущностей. Как я понял, admin автоматизировал этот процесс и результат записал в файл. admin, я правильно трактую?
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 18:39

pumpkin пишет:
golova пишет:В первом посте alexzander.k речь идёт именно о голосах с приписанными к ним временными метками. "Суммы голосов" - это какое-то ваше неудачное изобретение. На скриншотах admin-а видно, что можно выбрать порог с точностью до секунды и узнать число голосов с датами до этого порога; если в следующую секунду голосов прибавилось, вот вам и дата нового голоса с точностью до секунды. Всё просто, никаких лишних сущностей. Как я понял, admin автоматизировал этот процесс и результат записал в файл. admin, я правильно трактую?

alexzander.k писал о том, что даты голосования учитываются, а не о том, что они публикуются. Вот именно, что admin может выбрать "число голосов" - т.е., сумму.
Без "лишних" сущностей тут не обойтись, т.к. система (как-то) оптимизируется исходя из задач повышения производительности. Если решается одна задача - записать голос в единственном месте БД, а потом его оттуда получать, это ведет к одной архитектуре, если надо еще и другие задачи решать (снижать нагрузку на сервер и т.п.), архитектура может быть другой - со статическим контентом, записью времени публикации и т.п. Надо еще учитывать, что изначально еще одна задача: "и обеспечить максимальную прозрачность голосования" попросту не ставилась в той мере, в какой это позволило бы снять существующие вопросы. А так я не удивлюсь, если было спроектировано "а у нас в базе репортинга только одно поле нужно - время публикации страницы, вот его давайте и используем - ну а какая разница?"
Еще раз повторю, накреативить можно все что угодно, у нас просто объективно не хватает данных для того, чтобы делать точные заключения.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 08 июн 2013, 18:51

Имяпользователя пишет:Считаю ошибкой попытки анализировать графики голосования на текущий момент.


Поддерживаю. Публично анализировать сейчас следует только данные до 23 мая, когда ступеньки исчезли. Свежую статистику сейчас следует тщательно собирать, как можно чаще, даже с нулевыми приращениями между обновлениями на сайте РОИ, отложив её анализ на несколько недель.

На самом деле, само изменение статистики сразу после начала её обсуждения уже железобетонно подтверждает гипотезу фальсификаций. Это значит, что кто-то разумный что-то осмысленно поменял в механизмах, порождающих эту статистику, в ответ на обсуждение её странностей. И сейчас этот компетентный человек, заведомо осведомленный о причинах появления ступенек, затаился и молчит, а другие, не столь осведомленные, выдумывают фантастические гипотезы, пытаясь придумать им рацинальное объяснение в рамках гипотезы о честности механизмов, породивших обсуждаемые ступеньки.
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 08 июн 2013, 18:51

golova пишет:alexzander.k писал о том, что даты голосования учитываются, а не о том, что они публикуются. Вот именно, что admin может выбрать "число голосов" - т.е., сумму.
Без "лишних" сущностей тут не обойтись, т.к. система (как-то) оптимизируется исходя из задач повышения производительности. Если решается одна задача - записать голос в единственном месте БД, а потом его оттуда получать, это ведет к одной архитектуре, если надо еще и другие задачи решать (снижать нагрузку на сервер и т.п.), архитектура может быть другой - со статическим контентом, записью времени публикации и т.п.


Я таки повторю, что сущность "сумма голосов" вы сами наплодили, никак не обосновав её необходимость для решения задач снижения нагрузки и т. п. Я вижу, что такая сущность тут нафик не сдалась; для отображения того, что видно на скриншотах admin-а, достаточно информации о голосах с датами. Если какие-то промежуточные структуры и создаются в целях оптимизации, то на основе этой информации.
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Имяпользователя » 08 июн 2013, 18:52

golova пишет:Еще раз повторю, накреативить можно все что угодно, у нас просто объективно не хватает данных для того, чтобы делать точные заключения.
Так...
Меня уже порядком заколебало утверждение "недостаточно данных, чтобы выдвигать обвинение".
Давайте уважаемый golova приведёт пример, когда ему было бы достатояно данных для обвинения.
Принимаются любые допущения.
Ждёмс...
Имяпользователя
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 08 июн 2013, 18:56

golova пишет:Еще раз повторю, накреативить можно все что угодно, у нас просто объективно не хватает данных для того, чтобы делать точные заключения.


Опять эта проклятая неопределенность! :)))))
Eugene
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение кулебячий взвар » 08 июн 2013, 19:15

Как меня утомили эти попытки выстроить сложную теорию для объяснения простых вещей.

Атомы внутри любого тела движутся хаотично. Теоретически возможна ситуация, что векторы движения этих атомов совпадут. И тогда тело под действием броуновских сил само-собой сдвинется. Но попробуй кому-то доказать, что камень сам подпрыгнул с земли, раскроив череп прохожему, а кошелёк последнего так же случайно прилетел тебе в руку.
кулебячий взвар
Активный участник форума
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 03 июн 2013, 18:25

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 19:17

pumpkin пишет:Я таки повторю, что сущность "сумма голосов" вы сами наплодили, никак не обосновав её необходимость для решения задач снижения нагрузки и т. п. Я вижу, что такая сущность тут нафик не сдалась; для отображения того, что видно на скриншотах admin-а, достаточно информации о голосах с датами. Если какие-то промежуточные структуры и создаются в целях оптимизации, то на основе этой информации.

А что, непонятно, что запрос типа select count(vote_id) from table1 выполняется медленнее, чем запрос типа select vote_date from table2 where vote_sum=XXX? Ну так, если свести всю ситуацию уж совсем до примитива (а ведь есть еще отмененные голоса и т.п.).
Я уж не говорю про то, что бывает такое, что базы разделяют на учетную и репортинга, и проектируют каждую под свои задачи?
Вы, конечно, можете продолжать свято верить, что вся информация на РОИ лежит в одной БД (или может в одной таблице?), и существует одно-единственное поле, в которое записана дата голосования. Ежу понятно, что ничего "обосновать" без знания архитектуры системы, программного кода, а желательно еще и тестовой среды нельзя. Я не говорю о том, что использование различных баз данных и полей "обосновано", я говорю, что оно возможно и даже вероятно, не более того. Но для меня это повод не считать, что гипотеза вброса "единственная, которая всё объясняет".
Имяпользователя пишет:Так...
Меня уже порядком заколебало утверждение "недостаточно данных, чтобы выдвигать обвинение".
Давайте уважаемый golova приведёт пример, когда ему было бы достатояно данных для обвинения.
Принимаются любые допущения.
Ждёмс...

Заколебало - ничем не могу помочь. Попейте водички. Меня тут может тоже много чего заколебало, но мы тут для того, чтобы дискуссию вести, или чтобы отношения выяснять?
Для меня будет достаточно данных, когда предоставят доступ к API (со схемой данных) и к Яндекс-Метрике, я их проанализирую и проверю на соответствие критериям, которые сейчас не хочу озвучивать (по понятным, надеюсь, причинам).
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 08 июн 2013, 19:22

Eugene пишет:На самом деле, само изменение статистики сразу после начала её обсуждения уже железобетонно подтверждает гипотезу фальсификаций. Это значит, что кто-то разумный что-то осмысленно поменял в механизмах, порождающих эту статистику, в ответ на обсуждение её странностей. И сейчас этот компетентный человек, заведомо осведомленный о причинах появления ступенек, затаился и молчит, а другие, не столь осведомленные, выдумывают фантастические гипотезы, пытаясь придумать им рацинальное объяснение в рамках гипотезы о честности механизмов, породивших обсуждаемые ступеньки.

Вы только не учитываете, что ступеньки могли исчезнуть по куда более прозаичной причине, чем козни коварных фальсификаторов. Например - админ поменял какой-нибудь параметр, кодер исправил ошибку в коде и т.д. То есть, обсуждение послужило причиной изменений, но не в способе фальсификации, а в отработке обычного инцидента при работе с системой.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 08 июн 2013, 19:26

golova пишет:А что, непонятно, что запрос типа select count(vote_id) from table1 выполняется медленнее, чем запрос типа select vote_date from table2 where vote_sum=XXX? Ну так, если свести всю ситуацию уж совсем до примитива (а ведь есть еще отмененные голоса и т.п.)


Ну если уж совсем до примитива, то достаточно хранить порядковый номер голоса (который точно так же придётся пересчитывать при отмене, как и "суммы голосов").
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Eugene » 08 июн 2013, 19:26

golova пишет:
Eugene пишет:На самом деле, само изменение статистики сразу после начала её обсуждения уже железобетонно подтверждает гипотезу фальсификаций. Это значит, что кто-то разумный что-то осмысленно поменял в механизмах, порождающих эту статистику, в ответ на обсуждение её странностей. И сейчас этот компетентный человек, заведомо осведомленный о причинах появления ступенек, затаился и молчит, а другие, не столь осведомленные, выдумывают фантастические гипотезы, пытаясь придумать им рацинальное объяснение в рамках гипотезы о честности механизмов, породивших обсуждаемые ступеньки.

Вы только не учитываете, что ступеньки могли исчезнуть по куда более прозаичной причине, чем козни коварных фальсификаторов. Например - админ поменял какой-нибудь параметр, кодер исправил ошибку в коде и т.д. То есть, обсуждение послужило причиной изменений, но не в способе фальсификации, а в отработке обычного инцидента при работе с системой.


Ага, и это совершенно случайно случилось как раз тогда, когда поднялся шум по поводу этих ступенек. И автор этих изменений затаился. И ничего не рассказал даже самому Массуху.
"Опять эта проклятая неопределенность".
Анекдот-то знаете, из которого эта цитата?
Eugene
 

Пред.След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 1

cron
SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!