Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 04 июн 2013, 02:00

Petr пишет:
приведите пожалуйста данные по навальному и промилле за 8 мая 00:00 -- 02:00 MSK. так яснее?

что-то вы не хотите продолжать дискуссию? вроде много всяких данных посмотрели, а это не хотите, подозрительно.

хорошо, раз Вы всё таки не отправились в указанном направлении, посмотрю.

8 мая
навальный 00:00-02:00: 39240-39256, прирост 16 голосов за 2 часа.
промилле 00:00-02:00: 24017-24067, прирост 50 голосов за 2 часа. Вы же тут кричали о 50 голосах за 1 минуту. сколько минут помещается в 2 часах рассказать? подскажу, при этих данных средний прирост 0,42 голоса в минуту.

именно в эти 2 часа Навальный проиграл промиллям аж 34 голоса, ЗА 2 ЧАСА. ох уж эта древняя традиция при любом проигрыше кричать о несправедливом судействе, нечестной игре, ну или подсчете голосов.

остальные данные смотрите и приводите сами, и так уже вдоволь должны были накушаться.
Гость
 


Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Петр » 04 июн 2013, 02:10

Гость пишет:Вы же тут кричали о 50 голосах за 1 минуту


интересно, где? не напомните? ссылкой.
Петр
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение guest_simple » 04 июн 2013, 06:07

Петр, предложенная Александером модель не объясняет
1. появления ежечасных ступенек на инициативах первой десятки кроме 1,5 млн. Многопоточность - не объясняет, поскольку нагрузка системы небольшая, и этим не объяснить необходимость собирания часовых пакетов. Да и не верю я в такую многопоточность - неужели загодя был написан кусок кода, который сработает только один раз? как говорил Ленчик "это не бага, это фича". Относительные графики уже приводить не буду - оскомину набили. Так откуда ежечасные скачки? или полтора часа, не помню уже.
2. почему после 23 мая график стал гладким? что изменилось? на этот вопрос тоже не было ответа, и именно отсутствие ответа напрягает. вспомнились 6 кадров "ну ты же у меня умная, придумай сама что-нибудь..."


в пределах 5 мин болтанку как раз можно объяснить архитектурой - такие эффекты бывают в цифровой обработке сигнала, но не часовые синхронные скачки.
Лезвие Оккама - классный подход кстати, зря Вы наезжаете. Бывает отказывает в сложных системах, но в целом сила.
guest_simple
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 20:33

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Имяпользователя » 04 июн 2013, 06:55

>>2. почему после 23 мая график стал гладким? что изменилось?

По официальной версии наверняка получится что-то типа
"мы заметили, что у нас кэширование результатов даёт большие задержки,
поэтому оптимизировали программный код (гы-гы), но Массух про это ничего не знал,
поэтому и обоср...ся, когда писал свой ответный пост Навальному".

Это ещё ерунда.
Народу мало, которые неудобные запросы задаёт.
Постепенно станет ещё более неудобно...
Имяпользователя
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 04 июн 2013, 08:45

guest_simple пишет:Петр, предложенная Александером модель не объясняет
1. появления ежечасных ступенек на инициативах первой десятки кроме 1,5 млн. Многопоточность - не объясняет, поскольку нагрузка системы небольшая, и этим не объяснить необходимость собирания часовых пакетов. Да и не верю я в такую многопоточность - неужели загодя был написан кусок кода, который сработает только один раз? как говорил Ленчик "это не бага, это фича". Относительные графики уже приводить не буду - оскомину набили. Так откуда ежечасные скачки? или полтора часа, не помню уже.
2. почему после 23 мая график стал гладким? что изменилось? на этот вопрос тоже не было ответа, и именно отсутствие ответа напрягает. вспомнились 6 кадров "ну ты же у меня умная, придумай сама что-нибудь..."


в пределах 5 мин болтанку как раз можно объяснить архитектурой - такие эффекты бывают в цифровой обработке сигнала, но не часовые синхронные скачки.
Лезвие Оккама - классный подход кстати, зря Вы наезжаете. Бывает отказывает в сложных системах, но в целом сила.

Согласен, Алексзандер не объяснил, в чем причина ступенек, было бы, конечно, здорово услышать. Но, в принципе, я не исключаю, что... причина неизвестна ему самому. Как я понял, он админ, а не разработчик, ну а дело админа - так поотмечать чекбоксы, чтобы всё работало. Ну оно и работает. Не думаю, что изначально ставилась цель сделать гладкий график. А теперь, чтобы понять, в чем причина, надо звать разработчика, запускать дебаггер, да еще и на тестовой среде, в общем, это, во-первых, некий геморрой, а во-вторых не факт еще, что ситуация воспроизведется.
Я, безусловно, согласен, что до ответа нужно докопаться, но это может быть не так просто, как кажется.

Бритва Оккама хороша для отбора научных гипотез. А если ее применять к жизни, то (внезапно) может оказаться, что "самым простым" объяснением окажется то, что мы все тут агенты Кремля и Госдепа.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Имяпользователя » 04 июн 2013, 12:14

>>Бритва Оккама хороша для отбора научных гипотез.
>>А если ее применять к жизни, то (внезапно) может оказаться,
>>что "самым простым" объяснением окажется то,
>>что мы все тут агенты Кремля и Госдепа.

Демагогия в действии)))
Агенты Кремля и Госдепа - это как раз одно из наиболее сложных объяснений нашего простого явления.

Но миром правит не тайная ложа, а явная лажа.
Имяпользователя
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 04 июн 2013, 12:39

Имяпользователя пишет:Демагогия в действии)))
Агенты Кремля и Госдепа - это как раз одно из наиболее сложных объяснений нашего простого явления.

Но миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Для Вас это сложное объяснение, для кого-то простое. Собственно, бритвой Оккама начал размахивать человек, который "самой простой" объявил теорию вброса.

Но Вам это, видимо, трудно понять, поэтому Вы не нашли ничего лучше обвинений в демагогии. Поверьте, я тоже могу каждое сообщение начинать с того, что мой оппонент - демагог. Но я еще в школе наобзывался вдоволь, и теперь не трачу на это время.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Имяпользователя » 04 июн 2013, 14:24

А более простой версии, объясняющей всё произошедшее,
никто больше и не предложил.

Вымученная вторая официальная версия по-прежнему
оставляет открытыми большую часть вопросов,
и до кучи добавляет новых.
Думаю, никто из РОИ не придумает ничего лучше,
чем игнорировать их. Так и живём.

Так что там насчёт открыть доступ к Яндекс.Метрике?
Есть какая-то причина не сделать это,
кроме той, которая всё объясняет, но не может быть признана?
Имяпользователя
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение MSV » 04 июн 2013, 16:09

Специально понаблюдал за динамикой голосования по двум всем известным инициативам, обновление статистики происходит одновременно, раз в 5 минут. Так как нигде не видел сведений о переводе промилле на многопоточность, получается что этот эффект не может объяснить лесенки в голосовании.
MSV
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение MSV » 04 июн 2013, 16:16

Уточнение.
раз в 5 минут статистика обновляется на странице обзора всех инициатив https://www.roi.ru/poll/
На отдельных страницах самих инициатив обновление раз в минуту
MSV
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 04 июн 2013, 16:24

MSV пишет:Специально понаблюдал за динамикой голосования по двум всем известным инициативам, обновление статистики происходит одновременно, раз в 5 минут. Так как нигде не видел сведений о переводе промилле на многопоточность, получается что этот эффект не может объяснить лесенки в голосовании.

Поясните Вашу мысль, пжл. Непонятно, что из чего следует.
Насколько я понял объяснения, существующий способ суммирования числа голосов, записи в БД и создания статических страниц для таков, что данные сначала где-то агрегируются, а потом попадают в БД (вариант - выгружаются в статический контент). Тут уж неважно, раз в минуту обновляется страница или раз в секунду - дьявол сидит в том, как эти данные агрегируются и выгружаются.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение MSV » 04 июн 2013, 16:59

Я говорю, что механизм агрегации не важен, раз данные на конечной стадии обновляются через одинаковое кол-во времени для обеих инициатив.
В чем проявление этой многопоточности для пользователя? В том что за 5 минут (условно) статистика по машинам обновится 5 раз, а статистика по промилле 1 раз.
Этого эффекта не наблюдается.
MSV
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение MSV » 04 июн 2013, 17:08

Более того, на тех пресловытых графиках с лесенками мы также не наблюдаем доказательств однопоточности. Если бы все было именно так как описывали здесь, то получалась бы следующая картина: между двумя ступенями д.б. отрезки параллельные ординате. То есть, раз сначала идет накопление данных в некий буфферный массив, а потом единым инсертом все это запихивается в БД, значит не должно быть голосов попадавших в БД между двумя ступенями.
MSV
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Имяпользователя » 04 июн 2013, 18:01

Более того, на тех пресловытых графиках с лесенками мы также не наблюдаем доказательств однопоточности.
Если бы все было именно так как описывали здесь, то получалась бы следующая картина:
между двумя ступенями д.б. отрезки параллельные ординате.
То есть, раз сначала идет накопление данных в некий буфферный массив,
а потом единым инсертом все это запихивается в БД,
значит не должно быть голосов попадавших в БД между двумя ступенями.
;)
Третья официальная версия, предположительно будет такая:

Голосования по всем инициативам многопоточные,
но данные с основного сервера появляются сразу, поэтому между ступеньками тоже случаются обновления,
а с остальных серверов идут с задержкой, поэтому и возникают заметные ступеньки.
А с инициативой Навального у нас сработал флажок повышенной нагрузки,
поэтому мы для него выделили отдельный сервер, синхронизирующийся с основным самостоятельно.
Поэтому у инициативы Навального ступенек нет - обновления идут чаще без заметных зедержек.
Ну а после <какого-то там числа, когда нас спалили> все популярные инициативы
были перенесены на такие же отдельные сервера, синхронизирующиеся с основным самостоятельно.

Норм?
Имяпользователя
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение MSV » 04 июн 2013, 18:54

О, я уверен что там придумают что залить нам в уши. Вместо того чтобы дать добро на проведение стороннего аудита громоздятся сущности. Про бритву Оккама тут уже не раз вспоминали.
MSV
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение СисАдмин » 04 июн 2013, 20:12

Сейчас немножко расскажу, как обычно строятся высоконагруженные системы (так называемые "серверные фермы"), а о правдивости версии господина AlexzanderK судите сами.

Очень популярно архитектура серверных ферм для чайников изложена здесь. Это блог хостинга, которым пользуется сам Дуров, поэтому о кластерах там знают не понаслышке.
Так вот, обычно применяются сервера 3 типов: front-end, back-end и сервер БД. Они, как правило, стоят в одном дата-центре и связаны гигабитным ethernet. Запрос клиента сначала приходит на front-end. Для того, чтобы равномерно распределить запросы по фронтендам, используют load balancer и/или round-robin DNS. Фронтенды сами не создают странички. Они, как правило, работают на базе кэширующего прокси и, если страничка не найдена в кэше или устарела, обращаются к backend. Тот обычно основан на базе Apache или nginx, на нём и создаётся html-код. В процессе работы они обращаются к серверам баз данных по сети. Обычно серверов БД нужно немного, для хранения всех страниц википедии на всех языках хватает полтора десятка серверов.

Увидеть схему устройства серверной фермы Википедии - третьего по посещаемости сайта интернета - можно здесь
СисАдмин
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение СисАдмин » 04 июн 2013, 22:03

Кстати, где-то создатели РОИ упомянули, что на сайте существует API (то есть интерфейс, позволяющее сайтам типа roi.f1p.net скачивать последние данные по инициативам в машиночитаемом виде; скорее всего, без задержек). Документации по API до сих пор никто не видел.
СисАдмин
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение golova » 04 июн 2013, 22:38

MSV пишет:Я говорю, что механизм агрегации не важен, раз данные на конечной стадии обновляются через одинаковое кол-во времени для обеих инициатив.
В чем проявление этой многопоточности для пользователя? В том что за 5 минут (условно) статистика по машинам обновится 5 раз, а статистика по промилле 1 раз.
Этого эффекта не наблюдается.

Важен, если данные обновляются на основе кэша. Можно проиллюстрировать следующим примером: сидит два избиркома, в одном установлен КОИБ, в другом - нет. На участке с КОИБом данные по числу проголосовавших в онлайне выкладываются в сеть. На участке без КОИБа сидит Мария Ивановна, которая, перелистывая очередную страницу журнала регистрации голосующих, звонит по телефону в ЦИК и говорит: "у нас еще 50 проголосовавших". ЦИК, при этом, может хоть каждую секунду результаты публиковать, проблема на стороне кэширования числа голосующих.
Абсолютно резонный вопрос - а почему же мы имеем тогда не ступенчатую функцию, а ступенчатую функцию ПЛЮС медленный рост в промежутках (такой график так и просится в подозреваемые)? Ответа я не знаю, до таких подробностей в объяснениях не снизошли. Выглядит это так, как будто по этим инициативам голосуют на нескольких участках - на одном стоит КОИБ, на других - Марьиванны сидят.
golova
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение alexzander.k » 05 июн 2013, 11:07

СисАдмин пишет:Сейчас немножко расскажу, как обычно строятся высоконагруженные системы (так называемые "серверные фермы"), а о правдивости версии господина AlexzanderK судите сами.

Очень популярно архитектура серверных ферм для чайников изложена здесь. Это блог хостинга, которым пользуется сам Дуров, поэтому о кластерах там знают не понаслышке.
Так вот, обычно применяются сервера 3 типов: front-end, back-end и сервер БД. Они, как правило, стоят в одном дата-центре и связаны гигабитным ethernet. Запрос клиента сначала приходит на front-end. Для того, чтобы равномерно распределить запросы по фронтендам, используют load balancer и/или round-robin DNS. Фронтенды сами не создают странички. Они, как правило, работают на базе кэширующего прокси и, если страничка не найдена в кэше или устарела, обращаются к backend. Тот обычно основан на базе Apache или nginx, на нём и создаётся html-код. В процессе работы они обращаются к серверам баз данных по сети. Обычно серверов БД нужно немного, для хранения всех страниц википедии на всех языках хватает полтора десятка серверов.

Увидеть схему устройства серверной фермы Википедии - третьего по посещаемости сайта интернета - можно здесь


Так оно и есть, не вижу никакого несоответствия моему первому сообщению. Только от round-robin DNS мы отказались в пользу аппаратного балансировщика.
alexzander.k
Представитель РОИ
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 июн 2013, 12:15

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Guest » 05 июн 2013, 12:09

Я вот внимательно слежу за темой, но техническими знаниями не обладаю. Может, уважаемые участники форума подскажут? ОК, факт каких-то всплесков 4 и 8 мая наблюдался. Допустим, что документально это тоже подтверждено. Вроде бы накрутили пару тысяч голосов за эти 2 дня (так пишут, по крайней мере). Вопрос - а по остальным дням мониторинг проводился? Что сейчас? И куда делись "ступеньки" на roi.fp1.net?
Guest
 

Пред.След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer, Google [Bot] и гости: 1

SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!