Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Dmitriy.Ermolaev » 01 июн 2013, 10:04

глупое обсуждение никчемной темы

больше ничего достойного для вас нету обсудить?
Dmitriy.Ermolaev
Гигант Мысли
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 13 май 2013, 10:56


Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Я не бот » 01 июн 2013, 10:16

Dmitriy.Ermolaev пишет:глупое обсуждение никчемной темы

больше ничего достойного для вас нету обсудить?

Какое еще обсуждение? Не мешайте нам деньги зарабатывать.

Отчетная фраза для заказчика: НАС ВСЕХ ОБМАНЫВАЮТ!!!!!!

Опа, еще соточка.))))
Я не бот
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение guest_simple » 01 июн 2013, 20:37

Привет всем.
Попробую внести чуть-чуть наукообразности в происходящее.
Теория вероятности (ТерВер) - точная наука, оперирующая случайностями.
Для начала пара нечисловых примеров:
1. Старый прикол для студентов, изучающих теорию вероятности: "молекулы воды в луже движутся хаотически, скорости

их примерно равны (определяются температурой), а направление движения случайно. Иногда молекулы сбиваются в

группы,движущиеся в одном направлении (как следствие Броун открыл Броуновское движение). Чем больше группы, тем

меньше вероятность их возникновения. Так вот теоретически ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНО что все молекулы воды в луже совершенно

случайно будут двигаться так, что вся вода в луже соберется в образ руки и покажет наблюдателю большой мокрый

"фак", после чего через секунду снова осыпется вниз". ну далее студенту предлагается оценить вероятность такого

зрелища. Повторюсь - да, с точки зрения теории вероятности такое возможно, поэтому если увидите из лужи

"должооок" - не спешите креститься, лучше снимите на телефон - Вы стали свидетелем очень редкого события.
2. Немного ближе: Предположим что идет дождь. Капли разного размера, момент падения капель и размер капли

(допустим в диапазоне 0..3г) случайны и равновероятны. смотрим на ту же лужу (прет меня сегодня на воду, месяц

солнца не видели). Падение среди прочих капли весом 2г на плавающую в лужу спичечную коробку не удивляет. Но если

я скажу Вам "смотрите, вот сейчас на эту коробку будут капать все полагающиеся этой луже капли весом 2 г и капать

они будут с перидом 1,5 минуты плюс-минус 10 сек" да еще такое и случится - Вы скажете "шаман!" и отойдете

подальше. С точки зрения ТерВер такое поведение дождя ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО и вероятность появления такого события

можно посчитать, но с точки зрения житейской логики гораздо вероятнее падение этих капель с водосточной трубы на

5 этаже.

теперь собственно к распределению голосов:
мы имеем распределение, в котором на фоне видимого незначительного равномерного распределения появляются

периодические практически одинаковые всплески. для простоты отбросим равномерный шум, за это я обязуюсь делать

допущения в пользу тех, кто говорит "да все нормально".
Один всплеск подозрений не вызывает, второй вызывает, но используем его только как технический для определения

периода (первый бонус сторонникам "все нормально"), а вот третий уже может быть оценен вероятностно как

(ширина_всплеска/период)*(отклонение_от_средней_величины_всплеска/средняя_величина_всплеска). Чисто визуально это

(1/10)*(1/5)=1/50. вероятность появление следующего всплеска - это уже произведение вероятностей, т.е. 1/(50*50)

=1/2500. аналогично появление 20 предсказуемых всплесков это 1/(50 в степени 20) - это 1/(10 и еще 31 ноль), т.е.

событие крайне маловероятное, но возможное.
теперь второй бонус сторонникам "все нормально" - допустим что с базовой вероятностью 1/50 я сильно погорячился,

пусть эта вероятность будет 1/2 - подарок просто шикарный, но даже в этом случае вероятность возникновения 20

предсказуемых всплесков составит около одной миллионной, т.е. если это случилось за один день, то мы видим

событие, которое возникает один раз в миллион дней, т.е. в 2700 лет. срочно сохраняем скриншоты - будем

показывать потомкам.

теперь собственно относительно накала эмоций:
эмоции тут незачем. г-н Массух совершенно прав насчет того, что нет ничего удивительного в том, что 20 человек

взяли и проголосовали одновременно. По ТерВер также вполне возможно, что 1000 незнакомых друг другу людей НЕ

ДОГОВАРИВАЯСЬ разобрались в группы по 20 человек и проголосовали с периодом... сколько там? часа полтора? Да

ничего особенного, вполне возможно.
Другое дело что г-н Массух как человек с высшим образованием (да?) должен оценивать вероятность такого события.
Тут возможны по меньшей мере два варианта:
1. Служебная обязанность (звонок сверху, доверительная беседа с человеком в штатском) обязывают дуть в уши

обывателям. в этом раскладе этот пост не для чтения г-ну Массуху.
2. г-н Массух троешник или им не давали тервер, и потому вполне чистосердечно заблуждается (исходим из этого)

я даже очень верю что г-н Массух ни при чем и сам удивился "надо же как бывает!", и тут он чист примерно как

Чуров, которому принесли табличку "как проголосовали регионы", он сложил на калькуляторе и гордо сказал

"избиратели выбрали Любимого. Все посчитано правильно потому что мой калькулятор не врет" - возможный мухлеж

сделан в другом месте (воинские части, бюджетники - даже вбросы делать не надо).
Скорее в распределении голосов за инициативу "за промилле" следует видеть попытку дискредитации системы РОИ и г-

ну Массуху первому надо проявить здоровое любопытство и разобраться, что же стало причиной появления события,

происходящего раз в 2700 лет (наша страна вообще уникальна на всякие редкие события), тем более что инструментов

у него побольше чем у меня.
Лучшим способом было бы открыть личности голосующих, убедиться что они никак не связаны и выпить шампанского за

то, что мы увидели событие, случающееся реже чем парад планет. Понимаю, что в целях защиты граждан эта информация

публикации не подлежит (по-моему фигня. Какой смысл защищать меня от соседа, лучше защитите нас от запроса на

бумаге с гербом "кто там голосовал за инициативу Навального? дайте-ка списочек, мы их тоже потроллим").
В любом случае можно открыть например распределение по регионам "голоса по этому всплеску были сделаны из след.

регионов - и дальше в процентах), по этому - из след регионов... добавить распределение по возрасту респондентов

и соц. группе. Было бы очень интересным посмотреть на распределение по остальным инициативам, например из самой

популярной двадцатки. Много еще инициатив с таким распределением?
Вот это было бы более-менее адекватным ответом на эмоциональный пост г-на Навального, а не сентенции по поводу

90-х и самопиара. Поверьте, лично мне 90-е и самопиар неинтересны, Навальный интересен, но отношения к

обсуждаемому статистическому феномену не имеет, но вот пока я не увижу нормального объяснения случившемуся - не

покидает ощущение что кто-то показывает мне "фак" из лужи.

Пока же я могу только предполагать что скорее всего 20 голосов - это компьютерный класс, пришли студенты на

зачет/лабораторную и проголосовали. на следующей паре следующие пришли. Опыт оказался удачным - распространили в

другие ВУЗы, тогда всплески сольются и уже не будет такой явной картины (пока не переведем в частотную область -

подсказка мухлевателям :-) вводите стохастический сдвиг фазы, будьте умней ), но и возрастет вероятность утечки

информации. Уже сейчас можно попробовать погуглить "как я голосовал за промилле".

С уважением.
guest_simple
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 20:33

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение admin » 01 июн 2013, 22:39

guest_simple, большое спасибо за пост, один из лучших в теме. Массух обязался нанять дорого и профессионального математика, чтобы он нам тут всё объяснил. Подождем.

А пока поговорим без математиков. ;) По словам главы ФИД, ступеньки на графике вызваны техническими особенностями работы РОИ. Голоса обрабатываются пакетно и пакетами прибавляются (вероятность появления ступеньки почти 100%). А вот и исключение, подтверждающее правило, - инициатива Навального. У неё особые условия, как самая популярная, она обрабатывается практически в онлайн режиме и поэтому ступенек нет. Вот такие загогулины. Не верите? Тогда ждем математика. ;)

Кстати, данные по голосующим Массух тоже обязался выложить, правда в обрезанном виде. С городами, но без привязки городов к поддержанным инициативам. Пока как будут выглядеть данные не очень понятно, их тоже подождем. ;)
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение guest_simple » 02 июн 2013, 00:11

про пакетное добавление голосов - я думал об этом. Проканало бы если бы не было плавного роста МЕЖДУ скачками. т.е. основная масса добавляется пакетами, но единичные голоса все же проскакивают между пакетами?! я сам программист, знаю что написать можно что угодно, но логичная архитектура софтины не допускает избытка в алгоритме (обработку проскакивающих между пакетами голосов), а нелогичная архитектура дорога в изготовлении и ненадежна.
Угнетает что с 23-го мая скачки убрали. Что это? Теперь довольно много умных людей парятся над тем как бы все это нам объяснить. Объяснения будут достойные - "хотели по-умному? ну никто вас за язык не тянул!", да вот только вспоминается мне анекдот про забор на котором ?:% написано и дрова за ним.... Боюсь 100% правды мы не узнаем.
guest_simple
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 20:33

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение admin » 02 июн 2013, 00:21

guest_simple пишет:про пакетное добавление голосов - я думал об этом. Проканало бы если бы не было плавного роста МЕЖДУ скачками. т.е. основная масса добавляется пакетами, но единичные голоса все же проскакивают между пакетами?!

возможно голоса обрабатывают сразу несколько процессов. основной и вспомогательный. основной дает большие ступеньки, а вспомогательный маленькие. очень распространенное решение. так, например, работает алгоритм Яндекса: быстробот схватывает единичные страницы, а основной бот - целые массивы. алгоритм Гугла иной, и схватывает всё постепенно и почти равномерно.

guest_simple пишет:Угнетает что с 23-го мая скачки убрали. Что это?

внесли изменения в алгоритм, чтобы не будоражить умы людей - сделали как Гугл, по моему предположению.
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение guest_simple » 02 июн 2013, 00:41

о, мысли сходятся. пока пил чай придумал железную отмазку "из 20 серверов РОИ 19 работали в пакетном режиме, а 1 - на бета-версии софта, обеспечивающего онлайн-учет, с 23 числа все сервера перевели на новый софт и график стал гладким". Возможно это правда, а возможно что сидят сейчас две банды программеров и пишут две версии (пакетная и онлайн), которые будут вскорости представлены для анализа всем желающим, при этом РОИ как работала, так и работает на одном софте. Говорю же - в условиях тотального недоверия власти нет уверенности что нам скажут правду. "вилки нашлись, но осадочек остался". Надо исходить из этого и не тратить уже жизнь на борьбу... с ветряными мельницами или поумневшими махинаторами. Имхо.
guest_simple
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 20:33

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение admin » 02 июн 2013, 01:00

ИМХО, никто исходники предоставлять общественности не будет. В этом просто нет смысла, т.к. нет гарантии, что именно этот код на сервере РОИ. Чтобы всё проверить - нужно отрыть доступ к серверу по FTP + ко всем потокам данных. Как мы все понимаем, этого сделать нельзя, исходя из принципов безопасности и конфиденциальности.
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 02 июн 2013, 20:27

Сегодняшний рост.

Навальный.
delta-0-06.02.12.00.48-06.02.20.12.11.png
delta-0-06.02.12.00.48-06.02.20.12.11.png (23.67 КБ) Просмотров: 717
картинка

Промилле.
delta-1-06.02.12.00.48-06.02.20.12.11.png
delta-1-06.02.12.00.48-06.02.20.12.11.png (23.35 КБ) Просмотров: 717
картинка

Предполагаемый накрутчик в выходные совсем расслабился.
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение guest_simple » 02 июн 2013, 22:33

хочу обратить внимание на провал перед пиком голосов в инициативе "за промилле". Кто-то ворует голоса у этой инициативы?! Возможно это биения из-за близости частот обновления в РОИ и в "смотрящем" сайте (например 5 мин и 5:04), при этом два рядом стоящих отсчета попадают в следующий, а в предыдущем окажется ноль.
любопытно что в инициативе "против авто" такой картинки нет. чтобы избавиться от эффекта биений надо либо снимать показания синхронно с обновлением РОИ, либо значительно чаще. лучше синхронно.
guest_simple
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 20:33

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение guest_simple » 02 июн 2013, 22:36

проверить кстати просто - сделайте шаг 4:56 - должны быть такие же пики, только провалы ПОСЛЕ них
guest_simple
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 20:33

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение pumpkin » 02 июн 2013, 22:40

guest_simple пишет:хочу обратить внимание на провал перед пиком голосов в инициативе "за промилле". Кто-то ворует голоса у этой инициативы?!


Провал - это отсутствие честных голосов и отсутствие вбросов. Последующий пик - это вброс. По моему предположению.

Возможно это биения из-за близости частот обновления в РОИ и в "смотрящем" сайте (например 5 мин и 5:04), при этом два рядом стоящих отсчета попадают в следующий, а в предыдущем окажется ноль.


Нет. Интервалы - это в точности шаги обновления сервера. Запросы идут с большей частотой, дубли отбрасываются.
pumpkin
Активный участник форума
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 20 май 2013, 18:58

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение alexzander.k » 03 июн 2013, 12:18

Коллеги, приветствую!
В данном вопросе основной нюанс это то, что анализируются не сырые данные, а те, которые размещены на пользовательской стороне, а они размещаются с определенной задержкой и группировкой. Первоначально мы планировали выкладывать всю таблицу со статистикой по голосам в момент передачи инициативы на рассмотрение экспертной группе, но в текущей ситуации возможно пересмотрим это решение…
По технической части:
Система изначально разрабатывалась с учетом высокой нагрузки, по нагрузочным тестам держим до 6000 подключений в секунду. Сейчас для РОИ выделено 9 серверов, размещены они в контуре Электронного Правительства на площадке MSK-X.
Схема кластера: фронтенды-мемкеш-бэкенды (+ бэкапы, площадки разработки и тестирования и пр.).
Основные страницы сайта (главная, различные списки инициатив, информационные страницы) обновляются примерно раз в пять минут (первый элемент задержек) и отдаются пользователям из кеша как статичные, тем самым снимаем нагрузку с бэкендов, которые отдают динамические запросы (страница личного кабинета, страница инициативы — эти страницы гибридные, на них используется поэлементное кеширование + динамическая выдача, под уникальные запросы пользователя).
Теперь про функционал голосования, есть два требования к системе: 1) Один человек — один голос (это обеспечивается за счет авторизации через ЕСИА), 2) Соблюдение тайны голосования (это обеспечиваем за счет того, что в таблице голосов хранится только хеш СНИЛСа пользователя, сгенерированный во время активной сессии пользователя, больше никаких персональных данных пользователя мы не храним). После того, как пользователь нажал на кнопку голосования, в системе запускается несколько процессов: Хешируется СНИЛС пользователя в несколько проходов и алгоритмов, отправляется уведомление на почтовый адрес, фиксируется временнАя метка, запускаются различные проверки в плане повторного голосования после предыдущего отзыва, проверка наличия отзыва голоса и пр., вычисляется контрольная сумма этих данных. Потом все эти данные встают в очередь на запись в БД, очередь может формироваться до нескольких минут (второй элемент задержек). Проверяется чтобы все данные одновременно и корректно разошлись по всем бэкендам (третий элемент задержек) и потом они становятся доступны пользователям в динамической выборке и, при очередном обновлении кеша, в статической (именно поэтому количество голосов на странице инициативы может отличаться от количества голосов в общем списке инициатив, так как в одном месте динамика, а в другом статика). В этом процессе есть один нюанс: если по инициативе за определенный промежуток времени поступает определенное количество голосов, превышающее пороговое значение, то процедура фиксации голосов по этой инициативе начинает постоянно работать в несколько потоков, чтобы не столкнуться с проблемами вылета различных процессов по таймауту. Многопоточная инициатива у нас сейчас одна — авто за 1,5 млн.
alexzander.k
Представитель РОИ
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 июн 2013, 12:15

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 03 июн 2013, 12:49

Александр, спасибо! Тему можно закрывать, а всех лгунов привлечь к ответственности за клевету.
Гость
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Кокос » 03 июн 2013, 15:38

alexzander.k пишет:В этом процессе есть один нюанс: если по инициативе за определенный промежуток времени поступает определенное количество голосов, превышающее пороговое значение, то процедура фиксации голосов по этой инициативе начинает постоянно работать в несколько потоков, чтобы не столкнуться с проблемами вылета различных процессов по таймауту. Многопоточная инициатива у нас сейчас одна — авто за 1,5 млн.

Нельзя было раньше об этом рассказать? Тема уже 2 недели как существует на форуме. В интернете обсуждаться начала гораздо раньше, ещё в начале апреля.
Кокос
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение jstmx » 03 июн 2013, 16:15

alexzander.k пишет:Многопоточная инициатива у нас сейчас одна — авто за 1,5 млн.


А почему, собственно только одна ? Ведь "за отмену промилле" активность почти такая же. Тоже должна бы идти во много потоков и не создавать заторов пакетной обработки. Да и не верится что то, что ночью по этой инициативе могли идти всплески на порядок превышающие первую инициативу, и не важно сколь там потоков обрабатывает. Тухловато как то, уж извините...
jstmx
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение guest_simple » 03 июн 2013, 16:18

повторюсь:
guest_simple пишет:о, мысли сходятся. пока пил чай придумал железную отмазку "из 20 серверов РОИ 19 работали в пакетном режиме, а 1 - на бета-версии софта, обеспечивающего онлайн-учет, с 23 числа все сервера перевели на новый софт и график стал гладким". Возможно это правда, а возможно что сидят сейчас две банды программеров и пишут две версии (пакетная и онлайн), которые будут вскорости представлены для анализа всем желающим, при этом РОИ как работала, так и работает на одном софте. Говорю же - в условиях тотального недоверия власти нет уверенности что нам скажут правду. "вилки нашлись, но осадочек остался". Надо исходить из этого и не тратить уже жизнь на борьбу... с ветряными мельницами или поумневшими махинаторами. Имхо.

если хорошенько подумать можно объяснить любое событие. не факт что это будет правда (Валуев вон из реки дохлого бобра вытащил, а рядом валялся дохлый медведь, при этом сам Валуев не браконьер и вообще животных любит), но факт что объяснения будут настолько убедительными, что комар носу не подточит. Если был мухлеж - сделают по уму. Возможно что не было мухлежа. Уверен что бэкдор в РОИ технически возможен. Накрутка админресурсом возможна. Лично мне далее совершенно неинтересно. Есть другие дела, есть другие достойные инициативы. Однако бдить стоит )))))
guest_simple
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 20:33

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение Гость » 03 июн 2013, 16:18

alexzander.k пишет:В этом процессе есть один нюанс: если по инициативе за определенный промежуток времени поступает определенное количество голосов, превышающее пороговое значение, то процедура фиксации голосов по этой инициативе начинает постоянно работать в несколько потоков, чтобы не столкнуться с проблемами вылета различных процессов по таймауту. Многопоточная инициатива у нас сейчас одна — авто за 1,5 млн.

Александр, спасибо за ответ!
Скажите, если инициатива уже стала многопоточной, она из этого статуса не выходит? Т.е., 1,5 миллиона будет многопоточной до конца голосования?
В какой момент она стала многопоточной, и каков критерий, по которому инициатива становится таковой?
Гость
 

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение guest_simple » 03 июн 2013, 16:20

jstmx пишет:
alexzander.k пишет:Многопоточная инициатива у нас сейчас одна — авто за 1,5 млн.


А почему, собственно только одна ? Ведь "за отмену промилле" активность почти такая же. Тоже должна бы идти во много потоков и не создавать заторов пакетной обработки. Да и не верится что то, что ночью по этой инициативе могли идти всплески на порядок превышающие первую инициативу, и не важно сколь там потоков обрабатывает. Тухловато как то, уж извините...


кстати свежая мысль. а, объяснители? совершенствуйтесь ))))
guest_simple
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 20:33

Re: Возможна ли "накрутка" голосов на РОИ?

Сообщение alexzander.k » 03 июн 2013, 16:38

Гость пишет:Александр, спасибо за ответ!
Скажите, если инициатива уже стала многопоточной, она из этого статуса не выходит? Т.е., 1,5 миллиона будет многопоточной до конца голосования?
В какой момент она стала многопоточной, и каков критерий, по которому инициатива становится таковой?

Да, статус по ней не меняется, остается многопоточной до окончания голосования.
Этот статус она получила 11 апреля, в первый пик голосования (такого пика по другим инициативам пока не было)
Изображение
alexzander.k
Представитель РОИ
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 июн 2013, 12:15

Пред.След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 10

SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!