Блокирующее спойлерство?

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Блокирующее спойлерство?

Сообщение Pavel » 22 апр 2013, 03:21

admin пишет:
Pavel пишет:только что отправил на модерацию инициативу "Вернуть авторство в информацию об инициативе на РОИ", посмотрим сколько будут рассматривать, или отклонят как неактуальную. ;)

Надо еще одну инициативу написать, о том, чтобы инициативы публиковались сразу, но без голосования, и с точным временем подачи инициативы, а голосование включалось после экспертизы.

Меня что-то начали грызть смутные сомнения. При нынешнем порядке нельзя исключать блокирующего спойлерства.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 02:09


Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Pavel » 22 апр 2013, 03:49

Вот аналогичная моей инициатива прошла 20-го
https://www.roi.ru/poll/petition/gosuda ... rodami-rf/

Но, внимание, номер этой инициативы Ф1893, а у меня Ф1754 !
То есть я подал раньше, но почему-то жду экспертизы до сих пор.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 02:09

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение admin » 22 апр 2013, 11:17

интересное предположение, достойное отдельной темы. то есть сейчас у администрации roi.ru есть возможность манипуляции инициативами таким образом, чтобы неугодные ей инициативы не прошли на голосование? скажем если весомая личность N отправляет на проверку весомую инициативу, которая с легкостью наберет 100000 голосов, но это по каким-либо причинам нежелательно, то можно притормозить одобрение этой инициативы. потом быстренько написать схожую инициативу, но написанную таким образом, чтобы за неё не голосовали, и отправить на голосование. а потом ответить личности N, что его инициатива не попала на голосование, так как подобная инициатива уже на голосовании. интересно как этот факт можно доказать, если он имеет место быть?
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Pavel » 22 апр 2013, 11:59

При моем предложении публиковать все инициативы сразу, но без голосования, такой финт невозможен, как и невозможен подфинт с организацией пустых номеров заполняемых спойлерскими проектами по мере необходимости задним числом.
интересно как этот факт можно доказать, если он имеет место быть?

Всем авторам отклоненных инициатив посмотреть номера инициатив, которые их "заслонили". Так как нумерация сквозная, то весь фокус без проблем вылезет на свет божий.
А я подожду конца экспертизы, если мне откажут по причине более поздней инициативы, то можно уже официально объявлять РОИ жульническим проектом.
Рад ошибиться, но ...
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 02:09

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение admin » 22 апр 2013, 14:13

скорее всего откажут вам только через 2 месяца, за это время много воды утечёт. есть еще одна возможность проверить честность roi.ru. косвенные признаки к сожалению указывают на печальный результат.

возьмем петицию об отмене прописки roi.ru/poll/petition/chinovniki-i-gos-uslugi/otmenit-registratciyu-po-mestu-zhitelstva1/

на что по-вашему указывает циферка "1" в конце адреса? у других петиций такой циферки нет. не на то ли указывает единичка, что на момент подачи этой петиции уже была подана инициатива с таким же названием? так как нельзя создавать страницы с одинаковым адресом - робот автоматически добавил циферку "1".

практический результат: скорее всего первую петицию за отмену регистрации подала организация, которая уже собрала более 108000 подписей в её поддержку (судя по их сайту). в итоге получилось, что организация не получила возможности направить всех своих 108000 сторонников на поддержку этой инициативы (так как инициатива не их, и изложены не те причины отмены). а петиция, которая по каким-то причинам влетела на голосование за 3 минуты набрала всего 5000 голосов.

всё это конечно домыслы, пока не будет подтверждения от propiske.net

p.s. обвинения, что roi.ru сама создает петиции-спойлеры я отвергаю, т.к. инициативу roi.ru/poll/petition/chinovniki-i-gos-uslugi/otmenit-registratciyu-po-mestu-zhitelstva1/ предложил я. но я честно не знал и не предполагал, что есть организация, которая собрала 108000 подписей. узнал только после того, как чекал ссылки на мою петицию (одна из них оказалась на сайте propiske.net). однако, без создания петиций-спойлеров можно обойтись, если придержать петицию значимой персоны или организации, дождаться схожей петиции от третьего лица, направить на голосование более позднюю петицию, а первую отклонить как дубль.
Вложения
rreg2.jpg
время 10:04 - уже на голосовании
rreg2.jpg (34.44 КБ) Просмотров: 1761
rreg1.jpg
время 10:01 - отправлена на проверку
rreg1.jpg (35.52 КБ) Просмотров: 1761
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Pavel » 22 апр 2013, 14:33

Кстати, сверхбыстрое экспертное одобрение на предложение о возврате авторства говорит о том, что в рои задержка происходит вовсе не по причине больших очередей на рассмотрение. Все вновь поступившие инициативы предварительно рассматриваются практически сразу, но после этого некоторые инициативы напрочь зависают, а другие сразу получают добро. Если долго простоявшие в очереди инициативы получают отказ не по причине нарушения правил, а по приоритетной причине, значит идет мухлеж со спойлерами.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 02:09

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Вадим » 22 апр 2013, 15:03

Возможно, некоторые инициативы зависают, потому что содержат формулировки, требующие дополнительной юридической экспертизы. На презентации РОИ было сказано, что есть еще адвокаты, которые проверяют инициативы, если они затрагивают вопросы изменения законодательства.
Вадим
 

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Джек » 22 апр 2013, 15:08

Вадим пишет:Возможно, некоторые инициативы зависают, потому что содержат формулировки, требующие дополнительной юридической экспертизы. На презентации РОИ было сказано, что есть еще адвокаты, которые проверяют инициативы, если они затрагивают вопросы изменения законодательства.

Как тогда объяснить, что инициатива об отмене прописки была утверждена за 3 минуты? Она же точно требует изменения законодательства и дополнительной юридической экспертизы. Версия о спойлерстве объясняет столь реактивное решение.
Джек
 

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение admin » 22 апр 2013, 15:28

я всё таки думаю, что не стоит наводить панику. попросим администрацию РОИ развеять наши сомнения о спойлерстве и нечестности, и внести изменения в работу roi.ru таким образом, чтобы подобных сомнений в будущем не возникало. это будет всем на пользу.
судя по твиту twitter.com/infodemocracy - они читают наш форум.
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Pavel » 22 апр 2013, 15:48

В течении минуты просмотра списка отклоненных инициатив нашел факт отклонения ранее поданной инициативы на основании поздней аналогичной инициативы.

Первая заявка № 526
https://www.roi.ru/poll/petition/izbira ... a-vyborah/
Вторая блокирующая №585
https://www.roi.ru/poll/petition/chinov ... i-interne/

Факт нарушения авторского приоритета доказан.

Остается выяснить причины этого явления, или по недоумию разработчиков roi, или это какие-то кураторы курируют.
Если по недоумию, то это надо срочно исправлять, так как может обвалиться доверие к системе, если проделки кураторов, то посылаем систему в пень, и действуем по другому.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 02:09

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Pavel » 22 апр 2013, 16:35

Ну все, я послал меседж Массуху.
Номер: 77Ф1990
Отправлено на экспертизу: 22.04.2013
Посмотрим за реакцией ;)
На сайте ROI зафиксированы случаи когда раннее поданная инициатива блокируется более поздней инициативой. Так как нумерация инициатив идет в сквозном порядке, такие факты легко зафиксировать по номерам.
Пример:
https://www.roi.ru/poll/petition/izbira ... a-vyborah/
Инициатива № 50Ф585 заблокировала поданную ранее инициативу № 77Ф526
Это как минимум не справедливо к авторам инициатив, и как максимум может подорвать доверие граждан к системе.

Для исправления ситуации предлагаю:
1) Прекратить блокировать ранее поданные инициативы поздними аналогичными инициативами.
2) Для общественного контроля правильности нумерации публиковать заголовки инициатив сразу же после подачи, с указанием номера, времени и даты.
Практический результат
Сохранение в обществе доверия к правильной по сути инициативе Путина Владимира Владимировича.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 02:09

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение admin » 22 апр 2013, 16:44

посмотрим за реакцией. пока что ответили так, правда немного по другому вопросу:

"Российская общественная инициатива
Павел, в этом случае, опубликована будет иниатива, поданая раньше. Так как она стоит в очереди на модерацию."


ответ в стиле:
-Ребята, у вас же всё честно?
-Да, у нас тут всё без обмана.

подождем что ответят конкретно про возможность спойлерства и недопущения ситуаций, когда на голосование проходят более поздние инициативы.
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение admin » 22 апр 2013, 18:09

Получен ответ:

- Уважаемая администрация РОИ. Мы Вам доверяем, однако у некоторых возникают сомнения по поводу так называемого "запрещающего спойлерства". Развейте пожалуйста эти сомнения и прокомментируйте тему viewtopic.php?f=2&t=19, а лучше - внесите изменения в работу roi.ru, чтобы такие сомнения не возникали. Спасибо.


Российская общественная инициатива
- Уважаемый Сергей! Мы внимательно изучили тему на форуме. По этому поводу можем сообщить следующее: действительно, в начале тестовой эксплуатации из-за большого количества поданных инициатив произошел сбой приоритета рассмотрения их модератором. Этот факт мы не можем не признать.

Что касается теории о "блокирующем спойлерстве", то здесь есть 2 основных момента:
1) Голосование проводится все-таки за идею (инициативу), а не за авторский приоритет. В нормативно-правовых актах, регулирующих работу РОИ, не существует понятия приоритета подачи или приоритета авторства.
2) Однако, логично что, рассмотрение инициатив должно происходить в соответствии с очередностью их подачи, кроме тех случаев, когда содержание инициативы требует отдельной юридической экспертизы.

В настоящее время рассмотрение инициатив производится в рабочем порядке, в соответствии с очередностью их подачи. Просим сообщать нам о подобных случаях в будущем. Благодарим за содействие.

P.S. У нас также есть встречный вопрос: сейчас на РОИ подано несколько инициатив о создании общественного ресурса обсуждения работы сайта РОИ. По Вашей ссылке - такой ресурс уже создан. Как Вы считаете - нужно ли отклонить эти инициативы, в связи с тем, что инициатива исполнена?
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Pavel » 22 апр 2013, 18:50

Ну что-же, давайте проанализируем ответ. :)

Что касается теории о "блокирующем спойлерстве", то здесь есть 2 основных момента:
1) Голосование проводится все-таки за идею (инициативу), а не за авторский приоритет.
Спойлерная (блокирующая) инициатива во-первых скорее всего будет хуже подана чем оригинальная инициатива, и в силу этого заведомо проигрышна. Во-вторых, она может значительно извратить идею лежащую в основе, но не смотря на это останется для эксперта причиной для отказа ранее поданной оригинальной инициативе. В третьих, реальные авторы реальных инициатив, заинтересованные в продвижении своих идей, безусловно будут пропагандировать свои идеи, но вряд ли будут пропагандировать худшую, заведомо провальную копию.
Таким образом, теоретически не исключена возможность искусственного блокирование идей через спойлерные инициативы, внесенные с нарушением учета очередности принятия инициатив по дате и времени поступления, или с использованием пустых номеров.
В нормативно-правовых актах, регулирующих работу РОИ, не существует понятия приоритета подачи или приоритета авторства.
Принцип очередности по дате отправки материала носит всеобщий характер, он общепризнан и не требует отдельного нормативного регулирования.
2) Однако, логично что, рассмотрение инициатив должно происходить в соответствии с очередностью их подачи, кроме тех случаев, когда содержание инициативы требует отдельной юридической экспертизы.
Задержка с вынесением экспертного заключения не может нарушать приоритета принятия к голосованию по очередности подачи инициатив!
Должно неукоснительно соблюдаться правило, что из двух одинаковых инициатив принимается та, которая поступила в РОИ раньше, а не та, которую эксперт по каким-то причинам быстрее рассмотрел.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 02:09

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Pavel » 22 апр 2013, 22:27

С 17-15 московского времени количество принятых инициатив застыло на 506.
Как раз где-то перед этим РОИ дала первый ответ по спойлерству.
4:44 pm
"Российская общественная инициатива
Павел, в этом случае, опубликована будет иниатива, поданая раньше. Так как она стоит в очереди на модерацию."
ответ в стиле:
-Ребята, у вас же всё честно?
-Да, у нас тут всё без обмана.

Неужели реорганизуют работу с учетом наших замечаний?
Было бы здорово!
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 02:09

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Mart » 22 апр 2013, 23:38

конечно, перебрать такую кучу инициатив на предмет повторения. там наверное под 1000 инициатив в очереди, перед одобрением теперь надо просматривать всю 1000, нет ли где аналогичной инициативы поступившей раньше.
мне понравился их ответ, честно, без попытки увильнуть. всё открыто и понятно.
Mart
Ценный участник форума
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 01:57

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Pavel » 22 апр 2013, 23:57

мне понравился их ответ, честно, без попытки увильнуть. всё открыто и понятно.

Это наверное потому, что у Вас не было отказа по причине приема на голосование другой инициативы, которая поступила к ним позднее.
Мне вот совсем не понравился этот момент:
2) Однако, логично что, рассмотрение инициатив должно происходить в соответствии с очередностью их подачи, кроме тех случаев, когда содержание инициативы требует отдельной юридической экспертизы.

Мы спрашиваем об очередности принятия инициатив, а нам отвечают об очередности их рассмотрения. Классическое оФомеЕремство.
Технология рассмотрения инициатив авторов не интересует, это внутренний вопрос РОИ. Дадут ли одному юристу, или другому, работает ли один медленно, а другой юрист быстро, у одного дочь надо с садика забрать и он переносит работу на завтра, а у другого кредит надо отдавать, он пашет как трактор - эти все моменты нам фиолетовы.
Приоритет в постановке на голосование должен определяться по дате подачи инициативы, а не по дате конца экспертизы. Это же элементарная вещь!
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 02:09

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Иван » 23 апр 2013, 15:06

Mart пишет:конечно, перебрать такую кучу инициатив на предмет повторения. там наверное под 1000 инициатив в очереди, перед одобрением теперь надо просматривать всю 1000, нет ли где аналогичной инициативы поступившей раньше.
мне понравился их ответ, честно, без попытки увильнуть. всё открыто и понятно.


Вы абсолютно правы, Mart. Даже с количеством инициатив на модерации примерно угадали :)
Иван
 

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Mart » 23 апр 2013, 15:52

Иван пишет:Вы абсолютно правы, Mart. Даже с количеством инициатив на модерации примерно угадали :)

я не угадал, а произвел сложные математические вычисления.)
Mart
Ценный участник форума
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 01:57

Re: Блокирующее спойлерство?

Сообщение Electrolainer » 23 апр 2013, 16:23

В качестве хоть какого-то лекарства от данного заболевания попросил сделать фильтр: за какие инициативы я голосовал, а за какие ещё нет. Если сделают, то можно будет все просмотренные инициативы отметать и сосредоточиться на новых.
Аватара пользователя
Electrolainer
Знаток петиций
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 14:15

След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 1

cron
SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!