Реализация электронной демократии.

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение swd » 28 ноя 2013, 14:29

тем, кому есть что терять - не место на РОИ :) тут те - кому не безразлично будущее России, и кто это будущее ставит выше своей личной безопасности.
Аватара пользователя
swd
Отец Русской Демократии
 
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 17 авг 2013, 00:37


Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение taurus » 28 ноя 2013, 14:30

Пафоса то сколько.
taurus
Эксперт IT
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 00:28

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение TalGalmir » 28 ноя 2013, 15:26

Гость пишет:У депутата есть время и возможность разобраться в вопросе. Кроме того, это его работа и обязанность. У обычного гражданина может просто не быть свободного времени для этого (у него ведь еще основная работа есть). А значит и компетентность депутатов выше. Риск ошибочного решения - ниже.


Гость пишет:Постоянно заниматься управлением будет лишь небольшая часть граждан. Большинство же будут участвовать лишь время от времени и лишь по волнующим их вопросам (ведь это управление может занимать много времени, а есть более интересные вещи типа воспитания своих детей).А значит в целом граждане не будут так же компетентны. И ошибок будет больше, вплоть до фатальных.

В вашем воображении да. Насколько компетентны депутаты нынешнего созыва? Почему при всех их компетентности, подновляющее голосование у них решается практически единогласно за или против по большинству вопросов?

Гость пишет:Да нет, это не доказательство. У вас же нет статистики: сколько зарегистрированных просмотрело инициативу и сколько из них проголосовало.
Гость пишет:
Нет ни одного человека который был бы компетентен по всем вопросам. В парламенте сидят такие же люди как и все остальные.
У депутата есть время и возможность разобраться в вопросе. Кроме того, это его работа и обязанность. У обычного гражданина может просто не быть свободного времени для этого (у него ведь еще основная работа есть). А значит и компетентность депутатов выше. Риск ошибочного решения - ниже.

Граждане так же будут заниматься управлением страной и будут так же компетентны
Постоянно заниматься управлением будет лишь небольшая часть граждан. Большинство же будут участвовать лишь время от времени и лишь по волнующим их вопросам (ведь это управление может занимать много времени, а есть более интересные вещи типа воспитания своих детей).

А значит в целом граждане не будут так же компетентны. И ошибок будет больше, вплоть до фатальных.

Это доказательство того, что люди не хотят обращать внимания на ваши самые важные инициативы
Да нет, это не доказательство. У вас же нет статистики: сколько зарегистрированных просмотрело инициативу и сколько из них проголосовало.

Вы голосовали за все инициативы которые видели на сайте РОИ?
Еще раз: без статистики нельзя сказать, воздержались люди или просто не увидели инициативу.

Нежелание отвечать на прямой вопрос расцениваю как ответ, дело в том что ответ я голосовал за все инициативы которые видел, может дать человек который проголосовал за все инициативы, вы явно не из их числа.
Вы голосовали не за все инициативы которые видели и вы не одиноки, почти все люди не голосуют за все что встречают на РОИ.
Доказательств вашей фантазии не было нужно с самого начала. Достаточно было сказать , что при любом голосовании человек имеет права воздержатся. Или это не так? Ваши супер инициативы по которым вы судите о РОИ, неинтересны людям, поэтому они не обращают на них внимания, то есть воздерживаются от голосования. И да они сейчас невидны, кроме абортов, потому что изначально к ним интереса особого не было. Был бы интерес они бы висели в популярных.
Инициативы которые я привел имеют больше сторонников за меньший период, чем ваша, а значит более интересны обществу.
Вопрос закрыт. Доказывайте обратное если хотите. Любому разумному человеку это и без статистики ясно.
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение Гость » 28 ноя 2013, 18:29

ГОСТЬ - авторизуйтесь, создав полноценную учетную запись.
Я продолжу писать от имени гостя, потому что у меня есть такая возможность.

В вашем воображении да.
Да, верно. Я описывал теоретического депутата.

Нежелание отвечать на прямой вопрос
Я не отвечал на ваш вопрос, потому что он не имеет смысла. Пока нет статистики, невозможно сказать: воздержался человек от голосования или вообще не видел такую-то инициативу.

Любому разумному человеку это и без статистики ясно
Отличный аргумент.

Инициативы которые я привел имеют больше сторонников за меньший период
Инициативе на РОИ дается год, чтобы набрать 100 тыс голосов. По моему убеждению, 99% инициатив не наберут такое количество и будут отклонены. Значит, большинству россиян не интересны ни эти инциативы, ни сам РОИ. А значит неинтересна и идея электронной демократии.
Гость
 

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение svr » 02 дек 2013, 00:25

Гостю..
Во-многом с Вами согласен.. "Прямая демократия" как попытка решать ВСЕ вопросы путем прямого голосования конечно привела бы к полному хаосу.. И вообще плохо себе представляю, как можно было бы путем всенародного голосования утвердить скажем бюджет (а бюджет это в общем-то более существенно чем все остальное законодательство).. Все себе пуп надорвут вопя "Дай мне!!!!!!!"..
Однако..
Есть круг вопросов, которые наоборот, не может адекватно решить именно действующая власть.. точнее, не действующая власть, а действующая система власти.. Это вопросы касающиеся СВОБОДЫ, РАВЕНСТВА и самой ВЛАСТИ ! Все предельно просто.. Например..
- Общество излишне расслоено, расслоение углубляется, мы движемся в сторону кастового общества, Оруэлла, муравейника.. У власти, очевидно, находятся представители "высших" сословий.. Они как класс (могут конечно быть исключения) не заинтересованы в изменении ситуации.. Они заинтересованы в стагнации существующего расслоения.. То есть действующая власть не может изменить эту ситуацию.. И вот здесь могла бы сработать интернет-демократия.. И, кстати, обратите внимание, именно "антибарские" инициативы для начала уверенно лидируют по числу голосов.. Да не то что лидируют, а просто Навальный всех обошел на три корпуса..
- Вторая тема - СВОБОДА.. Любая долго действующая власть неизбежно скатывается к попыткам ограничить скажем Свободу Слова.. Хоть там Сталин, хоть там Путин.. Ей оно это не надо.. Это объективный факт! От этого никуда не деться.. Власти не нужна Свобода Слова, ей нужны ограничения.. А социуму - наоборот.. И, опять, здесь можно возлагать некоторые наежды на ПРЯМУЮ ДЕМОКРАТИЮ.. А при действующей системе мы НЕИЗБЕЖНО свалимся в тотальную слежку, тотальную промывку мозгов и т.п. (благо, промывать-то почти нечего)
- Третья тема - нац.вопрос.. Опять тут у власти и народа очевидный "конфликт интересов".. Ну и т.п..

И, т.о., именно в виду этих проблем я считаю крайне важным подддерживать развитие интернет-демократии даже в том убогом виде как мы ее сейчас имеем.. А то, что 70 процентов инициатив идиотичны либо шкурны, а остальные практически не имеют шансов, равно как и Ваши "теоретические" возражения против прямой демократии как средства решения всего подряд - это я разделяю.. Однако общая тональность Вашей позиции, ввиду вышесказанного ИМХО крайне вредна..
svr
Активный участник форума
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 06 июл 2013, 12:45

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение Viktor.Ivanov » 02 дек 2013, 10:20

Большинство сограждан политика совершенно не интересует и вряд ли стоит ожидать, что ситуация разительно изменится в будущем. Даже в ключевых выборах 2011-2012 г.г. приняли участие лишь чуть больше половины избирателей, а с учетом вбросов, скорее всего меньше 50%. Поэтому общественное мнение формирует небольшая наиболее активная часть населения, составляющая от силы 10-15%. Это та часть населения, которая способна критически осмысливать последствия принятия тех или иных решений, адекватно воспринимать реалии государственного развития и общества в целом.

Предположим, что инструменты электронной демократии заработали в полную силу. Нет сомнения, что этими инструментами воспользуется все тот же активный электорат. Можно ли считать полученные результаты прямой демократией? Однозначно - нет!
И вновь мы вынуждены вернуться к представительной демократии.

В действующей системе представительной власти нас раздражают огромные затраты на ее содержание и неэффективность работы. Выход видится в изменении принципов формирования и функционирования государственных институтов, с акцентом на общественное представительство и самоуправление.
И здесь вновь мы должны разобраться с вопросами делегирования полномочий - за что агитирует swd, с чем недавно начал соглашаться TalGalmir, о чем говорилось мною в теме "О выборщиках".
Необходимы другие нестандартные подходы для формирования общественной представительной демократии, образчиком могут служить предложения по "облачной" демократии. Наверняка есть и другие примеры!
Аватара пользователя
Viktor.Ivanov
Модератор
 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 10 май 2013, 17:14

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение Гость » 03 дек 2013, 19:20

svr,
Вы правы. Элементы электронной демократии - типа РОИ - полезны и нужны.
Гость
 

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение Viktor.Ivanov » 05 дек 2013, 06:29

Облачная демократия. Идея Леонида Волкова, Фёдора Крашенинникова. Краткое изложение:
http://trv-science.ru/2012/01/17/oblach ... evye-idei/
Аватара пользователя
Viktor.Ivanov
Модератор
 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 10 май 2013, 17:14

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение Гость » 05 дек 2013, 11:11

Идея облачной демократии Волкова - это одна из концепций, за счет которой человек пиарится и выступает как эксперт на международных форумах, привлекая гранты. В понимании основ демократии - это чистый маркетинг, где одни и те же свойства преподносятся по-разному, по-разному выставляются акценты и получается новое и красивое. Почитайте программные документы Европейского парламента, их концепции - какой там только не демократии, но принципы все те же. Только буквы латинские.

Реальная жизнь всегда показывает, что идеальная модель не применима во всей своей полноте, а частично - она не работает, то есть не получается объявленного результата. Поэтому всегда есть академическая наука - дискуссии и споры, космологические гипотезы. И есть практическая наука - разработка (часто на основе теорий) моделей и прототипов, их тестирование и исследование последствий их внедрения.

Чем грешат многие тут на форуме: прочитав пару статей в ЖЖ от "маститых" демократов, ожидают, что внедрение передовых решений моментально сдвинет гору с места. Даже в прогрессивной (а на самом деле довольно застойной) Европе, несмотря на всю их фору в демократическом развитии, до сих пор спорят - является ли электронная демократия благом или же это необходимое зло, которое нужно контролировать.
Гость
 

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение Viktor.Ivanov » 05 дек 2013, 11:16

Я же не призываю немедленно внедрять "облачную" демократию Волкова-Крашенинникова!
Просто обращаю внимание на проблемы представительной демократии и необходимость новых подходов. ;)
Аватара пользователя
Viktor.Ivanov
Модератор
 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 10 май 2013, 17:14

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение andrej-ilin » 05 дек 2013, 13:41

В облачной демократии нет никаких новых идей. Новизна состоит только в особой "облачной" терминологии.
andrej-ilin
Модератор
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 18:54

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение TalGalmir » 08 дек 2013, 01:42

Viktor.Ivanov пишет: с чем недавно начал соглашаться TalGalmir

Это когда????
Против, в любом виде, буду за только когда все ныне живущие уступят место новому поколению, и то при условии что это поколение будет не заражено воровством :)
Viktor.Ivanov пишет:Поэтому общественное мнение формирует небольшая наиболее активная часть населения, составляющая от силы 10-15%. Это та часть населения, которая способна критически осмысливать последствия принятия тех или иных решений, адекватно воспринимать реалии государственного развития и общества в целом.

Этих 15% вполне достаточно, кто хочет чтобы за него решали пусть не голосуют, а решать будут как раз эти 15%, хочешь решать за себя сам голосуй.
Речь не идет об изменении конституции, думаю было бы справедливо если бы она изменялась только при поддержки 80% населения. А не как сейчас решением одного человека.
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение Viktor.Ivanov » 08 дек 2013, 22:17

TalGalmir пишет:
Viktor.Ivanov пишет: с чем недавно начал соглашаться TalGalmir

Это когда????
TalGalmir, забираю свои слова обратно: фразу Гостя ошибочно принял за Вашу ;)

Уже упоминал, что прямая демократия (сам горячий сторонник) на сегодня представляется утопией или, по крайней мере, конечной, труднодостижимой целью демократического общества. На сегодня участие в голосовании простого большинства граждан, не говоря уже о квалифицированном большинстве (более 3/4), даже по ключевым вопросам весьма проблематично. А волеизъявление меньшинства никак нельзя считать волеизъявлением большинства населения. Поэтому мы вынуждены вновь обратиться к представительной демократии и попытаться найти какие-то другие, более приемлемые для всех процедуры делегирования голосов.
Аватара пользователя
Viktor.Ivanov
Модератор
 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 10 май 2013, 17:14

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение TalGalmir » 09 дек 2013, 03:48

Конечно утопия, учитывая то что нам и обычная то демократия еще никак не светит в ближайшем будущим. :)
Пока в депутаты идут не из желания служить стране и народу, а из желания набить карманы и получить неприкосновенность, не о каком делегировании не может быть и речи. Общество стало преступным, и сейчас мы видим уже критические масштабы этого явления. Полиция сцепилась с криминалом, уже не разберешь кто сверху а ко с низу, власти всех уровней занимаются воровством. Как думаете почему Сердюкова еще и на работу могут пригласить? Ответ простой в обществе это нормально, он заслужил уважение среди своих. А его статья, халатность а не измена Родине. Все происходящее влияет и на обычных граждан, примитивный инстинкт стада. Так рождаются убеждения преступного общества: "Если им можно ездить на красный свет, то и мне тоже", " если они превышают скорость, то и я буду" ,"гаишник требующий взятки урод, а не берущий эти самые взятки урод вдвойне"(парадокс), "если они воруют то и я буду воровать". Для людей стало нормальным возвышать себя любимого, воровать, нарушать законы, учить этому своих детей. Поэтому большинство всю свою жизнь пытаются забраться повыше, не гнушаясь никакими средствами. Везде где есть хоть маленькая толика власти люди пользуются ей в своих целях, и речь не только о государственной власти но и о любом бизнесе. Пресмыкание и кумовство у нас есть везде. И если люди старшего поколения еще понимают, что это все неправильно, но поступают так как и все, то молодые об этом просто не думают, для них все просто, я добился всего потому что я такой хороший, не потому что родители меня выучили и продвинули, не потому что у них есть связи и деньги, а потому что я выше других, но ниже некоторых кто выше меня. И речь здесь не только о семьях супербогатых, а обо всех слоях нашего общества. При этом малый остаток честных людей всеми силами пытаются опустить желательно пониже. Почему? Да потому что они прямое доказательство того что можно жить по другому, и просто мозолят остальным глаз. Без них ворам будет жить легче. А самая огромная трагедия для таких людей, заключить брак с честным или вырастит ребенка, который несмотря на все старания остался честным. Люди заражены, а эту эпидемию не излечить, прививок от нее не существует. Из 10 моих знакомых пятеро будут воровать точно так же и нисколько этого не скрывают, 3 воровать будут но не говорят об этом в слух и только 2 я бы доверил власть, но эти двое как не странно не хотят иметь ничего общего с любой властью, поэтому делегатами они не станут.
Я не вижу смысла в делегировании, мы получим точно такую же систему как здесь и сейчас. А если нет разницы, зачем воротить горы?
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение Viktor.Ivanov » 09 дек 2013, 08:25

Унылая картина нарисована, осталось только пойти и утопиться. ;)
Нет уж, как раньше "обрабатывал" свое ближайшее окружение , так и впредь не собираюсь от этого отказываться - пусть в пределах существующей мажоритарной системы. Капля камень точит. А предложенная схема делегирования, предложенная swd, даже чем-то начинает нравиться. В моем ближайшем окружении легко найдется с десяток человек, которые доверят свои голоса. При дополнительных усилиях это количество можно увеличить до двух десятков и, возможно, это количество должно быть предельным. 110 млн./20 = 5,5 млн. выборщиков, составляющих 5% от общего числа избирателей.
Из 10-15% активного населения, думаю, найдутся желающие заниматься этими вопросами постоянно-периодически.
Аватара пользователя
Viktor.Ivanov
Модератор
 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 10 май 2013, 17:14

Re: Реализация электронной демократии.

Сообщение TalGalmir » 10 дек 2013, 13:08

Viktor.Ivanov пишет: При дополнительных усилиях это количество можно увеличить до двух десятков и, возможно, это количество должно быть предельным. 110 млн./20 = 5,5 млн. выборщиков, составляющих 5% от общего числа избирателей.

Давайте сначала сторонники делегирования сформулируют правила и предел голосов, уверен Свд с вами не согласится насчет предела в 20.
5% имеющих 75% голосов? ;) Разумеется это уже полностью прямая демократия....
Чтож удачи.

Прежде чем воплощать делегирование в жизнь подумайте кому эти голоса достанутся,здесь и сейчас и что из этого выйдет, уж явно свд в сторонке курить будет.
Аватара пользователя
TalGalmir
Модератор
 
Сообщения: 1844
Зарегистрирован: 14 май 2013, 13:16

Пред.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer, Google [Bot] и гости: 1

cron
SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!