Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Общие вопросы о roi.ru и системе интернет-демократии
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Северная льдинка » 06 май 2013, 12:22

Сталкиваюсь с такой проблемой. И проголосовала бы за инициативу, да только не в том виде, в каком она подана. Да и свои подаю - не верх совершенства. Но, ведь это - нормально, человек изложил проблему, как мог, а теперь давайте шлифовать. Вот мне понравилась инициатива: "Оценка эффективности деятельности госслужащих". Но не могу проголосовать "за",т.к. он просит наказывать их за любой отказ, даёт очень узкий круг причин отказа. Нет, всё-таки нельзя запрещать отказывать, даже господь бог не может удовлетворить все желания. Но вот за рассмотрение обращения не всестороннее и не по существу наказание ввести нужно. Бывает, проблема решаемая, но тратить на неё время и усилия чиновнику не хочется. И ответ на обращение приходит типа: "я им про Ивана, они мне про Болвана". У меня таких четыре письма от минрегионразвития (по обращению, направленному им администрацией Президента) -- вообще, не на тему нашего обращения. Пишешь снова - "Вы не ответили на такие-то, вопросы...", снова месяц ждёшь и опять получаешь "Райкинскую дурочку". Каждый новый ответ, после каждого месяца ожидания - всё объёмнее, т.к. первый лист занимает перечисление реквизитов макулатуры, которая была прислана ранее. Когда лопается терпение и ты идёшь (пишешь) в Прокуратуру с жалобой, что тебе по существу не отвечают - уже работник Прокуратуры волком воет, он завален работой и не в состоянии всё это прочитать и оценить, насколько прав жалобщик. В лучшем случае он тоже потребует решения проблемы. И снова, всё по кругу. Редко у кого хватает сил и терпения довести дело до конца. Доходит до суда. Проиграли чиновники суд, -- и ничего. Никаких потерь чиновник не несёт за то, что довёл ситуацию до суда и был неправ. Нужно наказание за незаконные действия (бездействия), подтверждённые судом. Вот только кто должен оценивать ситуацию, определять кто прав, кто неправ, достойный ли ответ на обращение, или его можно считать актом бездействия -- пока, не знаю. Вот, давайте вместе подумаем и может быть родится новая, более продуманная инициатива.
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47


Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение admin » 06 май 2013, 13:07

Хорошее предложение, даже есть подфорум для совместного написания петиций viewforum.php?f=11 Всё таки законопроекты - это немного сложнее инициатив, так что предлагаю начать с малого. Возможно со временем перейдём на законопроекты.
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Северная льдинка » 07 май 2013, 03:26

Я не очень понимаю, что такое петиция. Думаю, это какой-то письменный "выкрик", короткое требование с кучей подписей. Это так, митинговщина,Петиции вопросов не решают. А вот проект документа, продуманный до мелочей и решающий вопрос - это дело. И не так уж всё сложно, не боги горшки обжигают. Я вижу этот процесс так:
1. Ссылка - Строительство документа, под ней:
2. Инициативы и вид обсуждаемого документа, которые размещаются авторами инициатив и ссылка на адрес инициативы в рои. Под ними:
2.Каркас документа - тут надо обратиться к юристам, что там должно быть: название, ссылки на конституцию, законы, статьи, положения (номера), орган, который должен принять документ и пр. - это всё ссылки. Под ними:
3.Люди предлагают свои формулировки в виде сообщений. Там должна быть возможность какой-то реакции пользователей - "за", "против", "нравится", "не нравится" Отдельная рамочка для самой формулировки и, отдельно, текст её автора, где он поясняет, почему так, а не иначе.
4. Должна быть ссылка "Почти готовый продукт" - там тот же каркас, но уже или модератор, или сам инициатор вставляет лучшие,набравшие большее количество голосов или просто понравившиеся ему, формулировки
5. На сайте РОИ у каждого в личном кабинете есть ссылки инициатив, за которые человек голосовал. Под ними должна появляться надпись - идёт обсуждение проекта документа и ссылка на это обсуждение. если человек хочет участвовать - он придёт.
Вот, если мы это сделаем, то даже не так важно будет набрали 100 тыс. голосов на сайте РОИ или нет. Если набрали - хорошо, а не набрали - то, сколько есть, это тоже поддержка. Вообще-то, по закону у нас и одного человека достаточно, чтобы требовать всестороннего и по существу рассмотрения обращения. А хорошо продуманный документ может и не оставить возможности для обоснования отказа. Можно будет дальше действовать через депутатов госдумы и др. и подавать этот документ на рассмотрение обычным, не интернетным путём.
Ну, много работы. А инициатива, как известно, наказуема. Кстати, для авторов инициатив это возможность ещё и подогреть интерес к своим инициативам, люди будут голосовать активнее. Сделаете?
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Гость » 07 май 2013, 13:16

Теперь на любые одиночные предложения чиновники будут отвечать, что необходимо собрать 100000 голосов через РОИ. Даже с предложениями собравшими 100000 реальных подписей шлют на РОИ. А на РОИ такие предложения не допускают до голосования, как противоречащие Конституции (так случилось с Новой газетой, которая собрала 130000 подписей за роспуск Госдумы). Так что не всё так просто.
Кроме того, мировой опыт показывает, что пока что оптимальный вариант осуществления прямой демократии являются такие проекты, как Российская общественная инициатива. Да, необходимы мелкие доработки, но прошел только месяц, рано что-то требовать и вносить глобальные изменения. Давайте начнем с мелких доработок:
1) Публиковать список голосов, чтобы обеспечить честность: viewtopic.php?f=10&t=28
2) Допускать до голосования петиции, предполагающие изменение Конституции: viewtopic.php?f=11&t=114
Гость
 

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Северная льдинка » 07 май 2013, 16:07

К чему мелкие доработки. Ведь редактировать инициативу после отправки на голосование нельзя, разве что новую размещать. 130000 подписей за роспуск Госдумы - плохой пример. Распустить госдуму - слишком крутые последствия для страны, такую необходимость и миллион подписей не подтвердит, на это всенародный референдум нужен. Хотя по закону Президент может это сам в крайней ситуации. Не понимаю, что хорошего в роспуске госдумы? - в революцию поиграть? Надо отозвать депутата - соберите 50% подписей от числа людей за него проголосовавших (это не точно, но вроде того) Есть процедура. Мировой опыт электронного голосования пока что не для нас, мало людей в России вообще интернетом пользуются, из них совсем чуть-чуть интересуются рои. Сами видите по темпам голосования. Инициатива плоха, если много голосов против, но если нет ни "за" ни "против", значит её просто никто не читал. Очень толковые инициативы уже утонули в огромной куче, их уже основная масса не видит и не читает. Подсчитала. Чтобы за год набрать 100тыс. голосов в час должны голосовать "за" 11-12 человек. Т.е. основная масса уже не имеет шансов. И что, толковая инициатива, набравшая хотя бы 1000 голосов должна пропасть? Есть закон об обращениях граждан - там требование рассмотрения любого обращение, в т.ч. и поступившее в электронном виде, рассмотреть всесторонне и по существу - на него надо опираться. Нет, идея в моём предыдущем сообщении хорошая, просьба к админу что-то сделать, чтобы она была реализована.
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение admin » 07 май 2013, 16:45

prof6, спасибо за предложение. то, что Вы описываете - это отдельный продукт, не связанный с платформой phpBB, на которой работает форум. однако, по функциональности всё вышеописанное можно делать в формате тем и сообщений на форуме, где в первом сообщении будет ТЗ, второе сообщение будет содержать "готовый продукт" (редактировать второе сообщение смогут модераторы). предложения можно публиковать обычными сообщениями в этой теме. единственное чего сейчас нет - возможность голосования за вносимые предложения, это можно реализовать.
что касается отображения инициатив в личном кабинете на РОИ - это дела РОИ, и мы никак не можем в них вмешиваться, они не зависят от нас, мы не зависим от них. единственное что можно сделать - в тексте инициативы написать "обсуждение тут: oroi.ru/viewtopic.php?f=4&t=118", это может сделать сам автор при написании петиции. в Американской системе WE the PEOPLE видел много таких.
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Pavel.Sazonov » 07 май 2013, 19:31

1) Публиковать список голосов, чтобы обеспечить честность: viewtopic.php?f=10&t=28

Честность голосования обеспечивается не списком проголосовавших, а тайностью голосования.
2) Допускать до голосования петиции, предполагающие изменение Конституции: viewtopic.php?f=11&t=114

Конституция говорит, что её главы 1, 2 и 9 не могут быть пересмотрены.
Pavel.Sazonov
Активный участник форума
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 18:50

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Гость » 07 май 2013, 23:24

Pavel.Sazonov пишет:Честность голосования обеспечивается не списком проголосовавших, а тайностью голосования.

публикация инициалов не нарушает тайности, можно даже и инициалов не публиковать, а просто номер голоса, время, город

Pavel.Sazonov пишет:Конституция говорит, что её главы 1, 2 и 9 не могут быть пересмотрены.

Вы не правы.

ст.135 п.2, 3
2. Если предложение о пересмотре положений глав 1, 2 и 9 Конституции Российской Федерации будет поддержано тремя пятыми голосов от общего числа членов Совета Федерации и депутатов Государственной Думы, то в соответствии с федеральным конституционным законом созывается Конституционное Собрание.

3. Конституционное Собрание либо подтверждает неизменность Конституции Российской Федерации, либо разрабатывает проект новой Конституции Российской Федерации, который принимается Конституционным Собранием двумя третями голосов от общего числа его членов или выносится на всенародное голосование. При проведении всенародного голосования Конституция Российской Федерации считается принятой, если за нее проголосовало более половины избирателей, принявших участие в голосовании, при условии, что в нем приняло участие более половины избирателей.


можно изменить одно предложение, всё остальное оставить и вынести на всеобщее голосование. но мало кому хочется править именно 1, 2, 9 главы, так что неактуально.
Гость
 

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Pavel.Sazonov » 10 май 2013, 19:33

Я прав, потому что Конституционное Собрание либо подтверждает неизменность Конституции Российской Федерации, либо разрабатывает проект новой Конституции Российской Федерации.
Новой Конституции.
Новой.
Pavel.Sazonov
Активный участник форума
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 18:50

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Pavel.Sazonov » 10 май 2013, 19:41

публикация инициалов не нарушает тайности, можно даже и инициалов не публиковать, а просто номер голоса, время, город

Эта публикация не раскрывает личность проголосовавшего, а вот тайность голосования уже нарушает.
Важным критерием тайного голосования является исключение контроля за волеизъявлением голосующего. Любая информация о номере голоса, времени, дате, а тем более городе и инициалах являются средствами контроля за волеизъявлением.
Pavel.Sazonov
Активный участник форума
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 18:50

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Viktor.Ivanov » 12 май 2013, 15:54

Обсуждение свернуло от темы. По моему мнению РОИ не предназначена для подготовки законопроектов. Законодательный процесс достаточно сложен и долог. Этом понимает и сам автор темы. А вот возможность предварительного обсуждения и дополнения инициативы должна быть реализована. Причем инициатив должно минимум, иначе действительно важные через полгода будут погребены под тысячами других инициатив. Есть предложение - viewtopic.php?f=10&t=167
Аватара пользователя
Viktor.Ivanov
Модератор
 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 10 май 2013, 17:14

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение WEBNICK » 29 май 2013, 20:17

Появится хоть одна концептуальная инициатива кроме разрешения на оружие или нет?
Аватара пользователя
WEBNICK
Активный участник форума
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 26 май 2013, 20:08

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Electrolainer » 29 май 2013, 20:25

Так в разделе "Совместное написание инициатив" обсуждаются проекты.
Аватара пользователя
Electrolainer
Знаток петиций
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 14:15

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Северная льдинка » 30 май 2013, 02:51

Я уже давно с этим согласилась. Тут просто идею выдать толково, и то сколько споров. А уж детальная проработка должна с привлечением юристов -специалистов делаться. Тут в разделе "политика" тема о Навальном есть. Там человек объяснил, почему его инициатива даже при наборе 100 тыс. голосов может застрять в госдуме. Нужно четко определить, что набравшая нужное количество голосов инициатива -не что иное, как желание народа, выраженное в короткой форме. И вменить депутатам в обязанность дальнейшую детальную проработку, создание полноценного законопроекта, обсуждение необходимых поправок,обязательное привлечение к работе инициатора. Инициатору - право голоса в рабочей комиссии.
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Латышев Андрей » 24 июн 2013, 19:05

Северная льдинка пишет:Доходит до суда. Проиграли чиновники суд, -- и ничего. Никаких потерь чиновник не несёт за то, что довёл ситуацию до суда и был неправ. Нужно наказание за незаконные действия (бездействия), подтверждённые судом. Вот только кто должен оценивать ситуацию, определять кто прав, кто неправ, достойный ли ответ на обращение, или его можно считать актом бездействия -- пока, не знаю. Вот, давайте вместе подумаем и может быть родится новая, более продуманная инициатива.

Могу предложить следущее решение:
За проигранное в суде дело любой чиновник без вариантов увольняется с занимаемой должности. Тогда они будут бояться доводить дело до суда и стараться решить вопрос как можно быстрее, при полном соблюдении законодательства.
А если чиновник все-таки довел дело до суда и проиграл его, то это значит, что он не соответствует занимаемой должности. Именно с такой формулировкой его и надо в данном случае увольнять.
Если идея Вам нравится, то можете воспользоваться ею в качестве заготовки законодательной инициативы.
Латышев Андрей
Инициатор
 
Сообщения: 1845
Зарегистрирован: 19 июн 2013, 17:37

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Северная льдинка » 25 июн 2013, 02:58

Не, ну увольнять за проигранное дело - это слишком. Суды могут тянуться годами, в нескольких инстанциях. Дела могут возобновляться по вновь открывшимся обстоятельствам. Кроме того, может же быть и добросовестное заблуждение. Гражданин тоже может быть неправ и затаскает чиновника по судам, а потом у него ответственность - госпошлину потеряет. Справедливость должна быть для всех, и для чиновников тоже. У меня другая инициатива зреет. Установить чёткие размеры выплат по моральному ущербу для разных категорий случаев. Потерял время из-за незаконных действий чиновника - взыщи с его личного кармана моральный ущерб. тут длинный список ситуаций надо составлять по категориям и создать правила определения размера морального ущерба.
Недавняя ситуация у нас. У кандидата в депутаты обл. думы сняли с эфира оплаченные и непротивозаконные выступления. Суд признаёт действия ТРК незаконными и приговаривает её к штрафу в пользу государства. Слону - дробина. Но выборы тем временем кончились и кандидат их проиграл. Он подаёт в суд на ТРК о возмещении морального ущерба. Бесполезно. Нет вообще никаких норм, признать его понёсшим моральный ущерб или нет. А если признать, то сколько это стоит. И чиновников это касается. Когда будет угроза заплатить из личного кармана за "хождения гражданина по мукам" - подумает, стоит ли создавать такие ситуации. И гражданин лишний раз заглянет в законодательство, прежде чем мотать нервы чиновнику, он ведь тоже за своё потерянное время может предъявить претензии. Так будет справедливее. Но работы на подготовку такой инициативы много. Я пока не могу на этом сосредоточиться.
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Латышев Андрей » 25 июн 2013, 08:42

Хотите сделать хождение в суды выгодным? Суды и так с делами не справляются, а тут столько желающих набежит. К тому же Ваш метод не решает проблему коррупции. Что для коррупционера этот штраф? Одна недополученная взятка и только.
Латышев Андрей
Инициатор
 
Сообщения: 1845
Зарегистрирован: 19 июн 2013, 17:37

Re: Давайте совместными усилиями делать законопроекты

Сообщение Северная льдинка » 25 июн 2013, 11:24

Насчёт повышенного количества желающих судиться - вряд ли. Пойдут только те, кто чувствуют себя однозначно правыми. Неправые будут опасаться за свой кошелёк. Не будет действий, расчитанных на юридическую неграмотность человека - "а вдруг?" У меня репутация юридически подкованного человека и имидж этакой сутяжницы - "если что, засудит насмерть" И, не поверите... Судиться пришлось всего один раз, и то, по личной ситуации со страховой компанией в другом городе. Всё остальное до суда не доходило. Но была ситуация, когда я жалела, что не было возможности наказать чиновницу, хотя бы штрафом в пользу государства. Она меня не знала. И вид у меня был весьма непрезентабельный, забежала к ней по пути в рабочей одежде. Из чего она сделала вывод, что можно этой тётке вешать на уши всё, что угодно. Чего только я не наслушалась?! Это были и "цитирования" несуществующих законов, и угрозы, и выдерги из интернета не имеющие вообще никакого отношения к нашей ситуации. Целенаправленное введение в заблуждение с целью получения нужной подписи.На следующий день я переоделась и пришла к ней с нужными юридическими обоснованиями....
Как с гуся вода...."Ну, вы понима-аете... мы же вынуждены... " Сколько простых людей они так обманывают? И - безнаказанно. Уволить её? Увольнять будет её начальник, с чьей собственно, подачи она и делает то, что делает. Прикроет. Невозможно будет, потрясая законом, заставить его уволить работника. А если она будет под угрозой, что пострадавший от её действий "нападёт" на её личный кошелёк, тогда и начальнику будет сложнее попросить её действовать не в рамках закона.
Что касается коррупции - совсем, конечно, это её не искоренит. Но осложнит. Очень многие коррупционные действия строятся на личных отношениях, на возможности попросить (без права возражения) своего подчинённого сделать что-то... А, если он не будет чувствовать себя таким уж защищённым сверху? Пострадавший будет предъявлять претензии лично ему (а не организации), за незаконные его личные действия и требовать возмещения морального ущерба, за потерю своего времени и нервов. Он может вообще, через полгода сообразить, что чиновник его надул и исправить ничего нельзя. Но доказать, что были в отношении его противозаконные действия можно.
Ну, вот так я, пока, думаю... Но, ещё далеко, до составления петиции
Северная льдинка
Модератор
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 06 май 2013, 04:47


Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 1

SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!