Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РОИ

Возможные способы совершенствования РОИ. Предлагаем, обсуждаем.
Правила форума
1) Администрация портала oroi.ru обязуется сохранять политический нейтралитет во всём.
2) Запрещено нарушать законодательство РФ.
3) Пожалуйста, будьте вежливы. На форуме принято "обращение на Вы".

Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РОИ

Сообщение admin » 22 апр 2013, 22:15

По-моему хорошая и дельная инициатива. Вполне может закрыть вопрос недоверия к РОИ. Предлагаю поддержать.

https://www.roi.ru/poll/petition/initci ... sajte-roi/

В независимости от честности подсчёта голосов обязательно найдутся люди, которые будут говорить, что подсчёт ведётся нечестно. Но существует простой способ обеспечить очевидную для всех честность голосования на данном сайте. Для этого необходимо для каждой инициативы публиковать список голосов. Для каждого голоса необходимо указывать:
1. Время, когда был отдан голос.
2, По желанию проголосовавшего:
а) ничего
б) только имя
в) имя и отчество
г) фамилию, имя и отчество.
Тогда любой проголосовавший сможет найти себя в списке и никто не сможет сказать, что его голос украли. Но, к сожалению, это не спасёт от обвинений в накрутке дополнительных голосов.

Практический результат
Большое доверие общества к сайту Российской общественной инициативы.
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50


Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Гость » 23 апр 2013, 11:37

Во-первых, указание любых идентификационных данных нарушает принцип тайности голосования.
Нарушение этого принципа приведёт:
1. Попыткам давления на проголосовавших.
2. Эффективность контроля по затратам средств на подкуп. Если некая организация будет давать деньги за голосование определённым образом по определённым вопросам, то ей сразу будет видно, кому она заплатила и кто не проголосовал так, как нужно.
Во-вторых, чтобы указывать персональные данные, нужно быть оператором персональных данных.
В-третьих, это не повысит доверия, так как недовольные будут говорить, что это поддельные данные.
В-четвёртых, дата и время каждого голоса по инициативе отображается на графике в личном кабинете автору.
Гость
 

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Mart » 23 апр 2013, 12:10

Гость пишет:Во-первых, указание любых идентификационных данных нарушает принцип тайности голосования.
Нарушение этого принципа приведёт:
1. Попыткам давления на проголосовавших.
2. Эффективность контроля по затратам средств на подкуп. Если некая организация будет давать деньги за голосование определённым образом по определённым вопросам, то ей сразу будет видно, кому она заплатила и кто не проголосовал так, как нужно.
Во-вторых, чтобы указывать персональные данные, нужно быть оператором персональных данных.
В-третьих, это не повысит доверия, так как недовольные будут говорить, что это поддельные данные.
В-четвёртых, дата и время каждого голоса по инициативе отображается на графике в личном кабинете автору.


у реализации любого решения есть свою плюсы и минусы. вы правильно указали минусы, но плюсы гораздо более весомее. кроме того, в данном случае все указанные пункты не имеют достаточного веса, так как значимость голосование не столь велика, как на выборах главы государства, например. по сути набор 100000 голосов ничего не решает и платить не за что, т.к. результат не гарантирован (инициативу даже после принятия могут отклонить).

про оператора персональных данных тоже надумано, да и в инициативе написано что голосующий сам решает указывать или нет его данные, и если указывать, то какие именно.

личный кабинет не дает возможности контроля, т.к., скажем, в час проголосуют 1000 пользователей, у каждого в личном кабинете будет отображено что он проголосовал, а в петиции может прибавиться +10.
Mart
Ценный участник форума
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 01:57

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Mart » 23 апр 2013, 12:31

в данный момент ситуация такова, что ОБЩЕСТВО НИКАК НЕ МОЖЕТ ПРОВЕРИТЬ ЧЕСТНОСТЬ(ПРАВИЛЬНОСТЬ) ПОДСЧЕТА ГОЛОСОВ. с этим надо что-то делать, чтобы исключить возможные подтасовки или просто технические сбои. без этого доверия к РОИ не будет.
Mart
Ценный участник форума
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 01:57

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Сергей » 24 апр 2013, 11:59

Отправил в Прямую линию Путину, а вдруг повезет.)

"Владимир Владимирович, прежде всего хочу поблагодарить Вас за появления портала "Российская общественная инициатива (roi.ru)", через который каждый Гражданин имеет возможность вынести инициативу и изменить ситуацию в Государстве. Однако, пока что не всё идеально в работе РОИ. Например, у общества нет никакой возможности проверить честность и правильность подсчета голосов за инициативы. Можно ли как-нибудь исправить этот существенный недостаток? Один из способов решения представлен на форуме oroi.ru по ссылке viewtopic.php?f=10&t=28. Спасибо!"
Сергей
 

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Иван » 24 апр 2013, 13:43

Сергей пишет:Отправил в Прямую линию Путину, а вдруг повезет.)

"Владимир Владимирович, прежде всего хочу поблагодарить Вас за появления портала "Российская общественная инициатива (roi.ru)", через который каждый Гражданин имеет возможность вынести инициативу и изменить ситуацию в Государстве. Однако, пока что не всё идеально в работе РОИ. Например, у общества нет никакой возможности проверить честность и правильность подсчета голосов за инициативы. Можно ли как-нибудь исправить этот существенный недостаток? Один из способов решения представлен на форуме oroi.ru по ссылке viewtopic.php?f=10&t=28. Спасибо!"


Простите, а какое решение? Вот это?
"1. Время, когда был отдан голос.
2, По желанию проголосовавшего:
а) ничего
б) только имя
в) имя и отчество
г) фамилию, имя и отчество.
Тогда любой проголосовавший сможет найти себя в списке и никто не сможет сказать, что его голос украли. Но, к сожалению, это не спасёт от обвинений в накрутке дополнительных голосов."

И как это позволит "Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РОИ"? Думаете, что 100000 ФИО/ИО/И Вам о чём-то скажут?

Справедливости ради добавлю, что мы сами не можем придумать, как соединить тайну голосования и гласность голосов.
Иван
 

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Сергей » 24 апр 2013, 14:17

Иван пишет:Простите, а какое решение? Вот это?
"1. Время, когда был отдан голос.
2, По желанию проголосовавшего:
а) ничего
б) только имя
в) имя и отчество
г) фамилию, имя и отчество.
Тогда любой проголосовавший сможет найти себя в списке и никто не сможет сказать, что его голос украли. Но, к сожалению, это не спасёт от обвинений в накрутке дополнительных голосов."

И как это позволит "Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РОИ"? Думаете, что 100000 ФИО/ИО/И Вам о чём-то скажут?

Да, это безусловно позволит "Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РОИ", и это легко доказывается с помощью "Теории графов" или "Теории алгоритмов", тут надо обратиться к математикам, любой выпускник мат. фака сможет привести доказательства. С оговоркой, которая содержится в инициативе, что "это не спасёт от обвинений в накрутке дополнительных голосов". Но об этом можно подумать позже, когда решиться вопрос гарантированного учета каждого голоса.

Иван пишет:Справедливости ради добавлю, что мы сами не можем придумать, как соединить тайну голосования и гласность голосов.

А является ли в этом случае "тайна голосования" обязательной? На сколько мне известно тайна голосования обязательна на выборах в Государственную Думу, выборах Президента и т.д. Есть ли нормативный документ указывающий, что на портале РОИ голосование должно быть тайным? Если такого документа нет, - то смело можно разрешить голосующем самим решать будет ли их голос тайным или нет. Например, Депутаты Государственной Думы в большинстве случаев сами решают голосовать тайно или нет.
Сергей
 

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Иван » 24 апр 2013, 15:59

Сергей пишет:... Да, это безусловно позволит "Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РОИ", и это легко доказывается с помощью "Теории графов" или "Теории алгоритмов", тут надо обратиться к математикам, любой выпускник мат. фака сможет привести доказательства...


Сергей, не отправляйте, пожалуйста, людей изучать теории графов и алгоритмов. Ведь Вы же хотите, чтобы все 142 млн. граждан видели честность голосования, а не только "любой выпускник мат. фака". Опишите, пожалуйста, результат поподробнее и проще для понимания гуманитариями и людьми без высшего образования (уверен, такие на РОИ тоже есть). Тогда, думаю, мы сможем выйти на какое-то конкретное решение.

Например:
Вы видите 100 тысяч ФИО/ИО/И.
Система ЕСИА (через которую Вы авторизованы) закрыта для общего доступа (а именно она обеспечивает однозначную идентификацию и аутентификацию при публикации и голосовании, т.е. отсекает ботов).
Таким образом посмотреть можно только данные сайта РОИ.
Решение:
1.
2.
...

Спасибо.
Иван
 

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение admin » 24 апр 2013, 18:35

У народа есть привычка всегда обвинять всех в воровстве голосов, иногда народ имеет на это основания. Поэтому надо сделать так, чтобы обвинить РОИ в воровстве голосов возможности не было. Если под петицией будет отображаться упорядоченное по дате множество поданных голосов, с уникальными данными о конкретном голосе (хотя бы точное время+ФИО/ИО/И/ПЕРВЫЕ БУКВЫ ИЗ ФИО), и это множество при каждом новом голосе будет увеличиваться на одну уникальную запись - то это исключит возможность воровства голосов.

Например, скажем, есть инициатива с 30000 голосами. Сейчас РОИ можно с легкостью обвинит в том, что за инициативу каждые 10 минут голосуют 100 человек, а учитываются только 10. Если же будет отображен список поданных голосов - каждый проголосовавший сможет проконтролировать дополнился ли этот список уникальной записью про его голос или нет. Т.к. список будет общедоступен и каждый голос будет пронумерован - извлечь из этого списка голоса будет невозможно. Так же как нельзя будет вместо 100 уникальных записей добавить только 10.

Чтобы это не увеличило "тяжесть" сайта можно этот список открывать по дополнительному запросу пользователя, а без запроса показывать только 25 крайних голосов.

Список вида:
=======================================
Точное время: 24.04.2013 18:19:21
№30023> 24.04.2013 18:19:21 - Иван Петрович
№30022> 24.04.2013 18:19:20 - Ирина
№30021> 24.04.2013 18:18:34 - К.О.В.
№30020> 24.04.2013 18:18:14 - Петров Сергей Николаевич
....далее указано еще 20 голосов...
№29999> 24.04.2013 15:01:28 - Василий
=======================================
<ПОСМОТРЕТЬ/СКАЧАТЬ ВЕСЬ СПИСОК>
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение admin » 24 апр 2013, 18:49

Если есть страх о использовании персональных данных - можно выводить другую уникальную информацию. Например попросить пользователя ввести три любых цифры и две буквы.
получится так:

№30023> 24.04.2013 18:19:21 - Голос с кодом 301-уЖ
№30022> 24.04.2013 18:19:20 - Голос с кодом 090-Ку
№30021> 24.04.2013 18:18:34 - Голос с кодом 999-пл
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Иван » 25 апр 2013, 11:27

admin пишет:У народа есть привычка всегда обвинять всех в воровстве голосов, иногда народ имеет на это основания. Поэтому надо сделать так, чтобы обвинить РОИ в воровстве голосов возможности не было. Если под петицией будет отображаться упорядоченное по дате множество поданных голосов, с уникальными данными о конкретном голосе (хотя бы точное время+ФИО/ИО/И/ПЕРВЫЕ БУКВЫ ИЗ ФИО), и это множество при каждом новом голосе будет увеличиваться на одну уникальную запись - то это исключит возможность воровства голосов.

Например, скажем, есть инициатива с 30000 голосами. Сейчас РОИ можно с легкостью обвинит в том, что за инициативу каждые 10 минут голосуют 100 человек, а учитываются только 10. Если же будет отображен список поданных голосов - каждый проголосовавший сможет проконтролировать дополнился ли этот список уникальной записью про его голос или нет. Т.к. список будет общедоступен и каждый голос будет пронумерован - извлечь из этого списка голоса будет невозможно. Так же как нельзя будет вместо 100 уникальных записей добавить только 10.

Чтобы это не увеличило "тяжесть" сайта можно этот список открывать по дополнительному запросу пользователя, а без запроса показывать только 25 крайних голосов.

Список вида:
=======================================
Точное время: 24.04.2013 18:19:21
№30023> 24.04.2013 18:19:21 - Иван Петрович
№30022> 24.04.2013 18:19:20 - Ирина
№30021> 24.04.2013 18:18:34 - К.О.В.
№30020> 24.04.2013 18:18:14 - Петров Сергей Николаевич
....далее указано еще 20 голосов...
№29999> 24.04.2013 15:01:28 - Василий
=======================================
<ПОСМОТРЕТЬ/СКАЧАТЬ ВЕСЬ СПИСОК>


Возможность обвинить в воровстве голосов останется всегда. За клевету в данном случае ответственности нет :)
Вы правы, что для обеспечения честности голосования необходимо публиковать под каждой инициативой весь пофамильный список с указанием Ф.И.О. и голоса "за" или "против", в противном случае возможна подмена.
И не должно быть никакой возможности изменить свои данные (только имя, имя и отчество и т.д.) К кодам и неполным данным у населения такое же отношение, как к воровству голосов.
А ещё существуют "неудобные" для власти инициативы. Если на федеральном уровне инициатива, например, не должна противоречить Конституции, статье 6 ФКЗ "О референдуме", то на региональном и муниципальном уровне ограничений по перечню вопросов нет. И не все захотят, чтобы муниципалитет знал в лицо жителей, инициировавших или проголосовавших за отставку главы администрации города.
Такое геройство свойственно не многим :)
Именно поэтому было принято решение об анонимности публикации и голосования. А точность голосования обеспечивать с помощью ЕСИА (1чел=1голос за 1 инициативу).
Кстати, если заметили, в 1 инициативе можно проголосовать только 1 раз даже при наличии нескольких вариантов решения. Т.е. нельзя отдать 2 голоса за 2 варианта 1 инициативы.
Иван
 

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Гость » 25 апр 2013, 16:25

>было принято решение об анонимности публикации и голосования
Не анонимности, а тайности.
Гость
 


Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение admin » 04 май 2013, 17:03

Кстати, в американском аналоге РОИ https://petitions.whitehouse.gov/petitions отображаются голоса. Пусть видны только инициалы и номер голоса, но они обеспечивают честность подсчета голосов. Между прочим, интерфейс очень похож на наш. ;) Скрин ниже.
Вложения
pet.jpg
pet.jpg (52.16 КБ) Просмотров: 2589
Аватара пользователя
admin
Администратор
 
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 10:50

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Иван » 13 май 2013, 12:58

admin пишет:Кстати, в американском аналоге РОИ https://petitions.whitehouse.gov/petitions отображаются голоса. Пусть видны только инициалы и номер голоса, но они обеспечивают честность подсчета голосов. Между прочим, интерфейс очень похож на наш. ;) Скрин ниже.


Ну почему же только один интерфейс похож на наш?
Вот ещё пример: http://epetitions.direct.gov.uk/

И, кстати, здесь голоса не отображаются.
Иван
 

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение kofusun » 28 май 2013, 13:05

Следует признать, что описание в подразделе "Как защищены инициативы от накрутки голосов?"системы на сайте в виде "Интернет-ресурс функционирует с применением единой системы авторизации и аутентификации: один человек – один голос" не внушает уверенности.
Идеально хотелось бы видеть - открытый код, общественных наблюдателей без админских прав, полный лог админских действий с доступом к нему наблюдателей.
В связи с обвинениями в накрутке промилле-инициативы (с инициативой я лично согласен, если что), могу предположить простой механизм.
Некий скрипт собирает голоса (id-данные), поступившие ко всем инициативам и добавляет их к промилле-инициативе.
Скрипт работает на уровне базы данных.
Выявить его иначе, чем статистически, можно только имея доступ к действиям админов БД.
kofusun
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 май 2013, 12:47

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Dmitriy.Ermolaev » 28 май 2013, 16:03

ГЛУПОСТЬ!!!! ну будет у тебя код открытый - а гарантия что именно он стоит на сервере есть? кто код на сервер ставит тот и царь...
Dmitriy.Ermolaev
Гигант Мысли
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 13 май 2013, 10:56

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Имяпользователя » 04 июн 2013, 18:40

Чем больше вы напридумываете способов проверки честности,
тем больше времени уйдёт на их обход.

В самом идеальном варианте можно будет проверять,
не приписали ли кому-то голосование за ту инициативу, за которую он не голосовал,
и проверять, проходил ли голосовавший все шаги по авторизации, переходу по ссылкам и т.д..

Это будет означать лишь то, что никому не будут приписывать тех действий, которых он не совершал.
Просто все накрученные голоса будут регистрироваться от имени несуществующих людей
с хэшами несуществующих СНИЛсов.

А пока вы не напридумывали и не ввели проверки честности в систему,
все накрутки делаются (по моему предположению) наиболее простым способом
- просто плюсуется счётчик правильных инициатив через заданный промежуток времени.

И это просто прекрасно, учитывая, что действия посетителей до сих пор пишутся в Яндекс.Метрику.
Последний раз редактировалось admin 04 июн 2013, 18:49, всего редактировалось 1 раз.
Причина: добавлено "(по моему предположению)", чтобы исключить обвинения в клевете от РОИ.
Имяпользователя
 

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение enzain » 15 июл 2013, 16:29

admin пишет:Кстати, в американском аналоге РОИ https://petitions.whitehouse.gov/petitions отображаются голоса. Пусть видны только инициалы и номер голоса, но они обеспечивают честность подсчета голосов. Между прочим, интерфейс очень похож на наш. ;) Скрин ниже.

А нельзя прикрутить электронную подпись? (для тех, кто сертификатами пользуется при заходе на госуслуги)
enzain
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 15:44

Re: Обеспечить неоспоримую честность голосования на сайте РО

Сообщение Dinar.Kurbanov » 07 фев 2014, 12:31

нужно сделать личные странички людей , открытые, доступные без входа на сайт, с любого айпи, где показывать , за что, как они голосовали , и, сделать там голосование других пользователей, что они подтверждают , что этот пользователь не фейк т.е. не бот, не "мертвая душа". также вообще можно сделать чтобы другие пользователи писали отзывы об это пользователе, о том, каких мнений он(а) придерживается, может ли он быть подкуплен. потом, через итерации , т. е. повторные вычисления вычислить , т.е. методом, который применил гугл в поиске, рейтинги у пользователей , (это работает так, что когда бот подтверждает бота, это дает мало рейтинга, так как у подтверждающего бота у самого мало рейтинга, через многие вычисления рейтинги пользователей изменяются и стабилизируются и тогда вычисление готово). также для подтверждения могут писать каждый ссылки на свои сайты, а там их блоги, список друзей , контакты. также сделать комментарии к каждому голосу человека , где его знакомые могут спросить , почему он так проголосовал.
Dinar.Kurbanov
Активный участник форума
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 24 янв 2014, 17:35

След.

Вернуться в Предложения по работе РОИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: admin, Flaer и гости: 1

SPRINTHOST.RU: быстрый и надежный хостинг!